qwerty

[schizophrenia]

@Chat-au-Chocolat : Moins de gens, moins de riches Je ferai bien une blague sur le fait qu'on devrait stériliser tous les gens qui payent l'ISF et les patrons du cac 40 mais ça risque d'être mal pris.

 

[Carlawn]

Faudrait aussi définir ce que c'est d'être riche, car bon, j'avais lu qu'à l'échelle mondiale, quand on touche un salaire de 2000 euros par mois, on est déjà considéré comme riche. Donc ça veut dire que je suis riche : heureusement que je veux pas d'enfants.
Mais en même temps, si plus personne dans le pays riche où j'habite ne fait d'enfants, je perds mon job. Et comme j'ai pas de patrimoine, du coup je deviens pauvre Un vrai casse tête

@Chat-au-Chocolat Moi je vois plutôt la chose comme ça: si on lutte contre la pauvreté et on offre à chacun de quoi subvenir à ses besoins primaires, les gens auront peut-être plus le temps et l'énergie de se battre pour sauver la planète et trouver des solutions. Plutôt que de lutter pour leur propre survie et celle de leur famille à court terme. Mais ils peuvent tout aussi bien décider d'être égoïste et de claquer tout leur argent dans des vêtements ou des voitures, donc faut évidemment qu'il y ait un travail d'éducation derrière.

 

[Membre supprimé 152647]

On dit aux gens d'arrêter d'acheter des voitures et de prendre l'avion, de boire du Coca, de manger de la viande et d'acheter des bouteilles en plastique ?

Je vois pas en quoi c’est utopique et choquant d'exiger (pas demander, ya un moment, ouais faut y aller) ça des gens des pays "développés" mais ok d'exiger des gens des pays en développement d'arrêter de faire des gosses.

 

[Chat-au-Chocolat]

Je vois pas en quoi c’est utopique et choquant d'exiger (pas demander, ya un moment, ouais faut y aller) ça des gens des pays "développés" mais ok d'exiger des gens des pays en développement d'arrêter de faire des gosses.

J'ai pas dit que c'était choquant. J'ai dit que ce serait un coup d'épée dans l'eau (tout comme demander aux gens d'arrêter de procréer ), parce que la majorité des gens n'en ont rien à foutre de l'environnement et ne sont pas prêts à sacrifier une petite partie de leur confort personnel pour la planète.
J'aimerais qu'on le fasse, je suis juste très peu optimiste quant à la réponse des personnes concernées.

 

[Paravelle]

Ce topic est tellement intéressant, je vais le suivre de près

J'ai 2 questionnements suite à vos différents messages:
- concernant le fait que la Terre vit à crédit sur les ressources qu'elle peut produire en un an, est-ce qu'on ne prend pas en compte également le mode de production ? C'est à dire l'agriculture intensive/monoculture/pesticides à gogo etc ? Et est-ce qu'une agriculture raisonnée et/ou en permaculture ne serait pas plus productive sans être plus destructrice ?
- à propos des retraites des générations plus vieilles, en fait je me pose une question assez simpliste (j'ai beaucoup de mal à comprendre le fonctionnement de notre société ): pourquoi chacun ne ferait pas en sorte d'économiser pour sa retraite ? Et pourquoi on (les jeunes actifs) ne s'occuperait pas de nos propres parents quand ils seront en retraite ? Vous allez me dire que tous les jeunes n'ont pas de revenus suffisants mais je ne sais pas, cette question me chiffonne, perso là tout de suite je trouverais pas ça choquant qu'on me demande de m'occuper de mes parents du coup voilà je me posais la question.

 

[Roxane E]

@Paravelle
Je suis personnellement très contre le fait de faire peser sur ses enfants la charge de ses parents vieillissant.
Je trouve que faire des enfants pour qu'ils s'occupent de nous plus tard est une très mauvaise raison de faire des enfants, déjà de base. Je m'occuperai avec plaisir des miens, mais ils n'attendent rien de moi (et c'est pour ça que je le ferai avec plaisir).
De plus, que deviennent dans ton système les gens stériles ou celleux qui ne veulent pas d'enfants ? Ils sont laissés à l'abandon ?

 

[Absynthe#d]

Je vais un peu répéter ce que d'autres personnes ont déjà écrit. Pour moi, diminuer les inégalités économiques, c'est bénéfique sur le long terme car les gens seront moins individualistes car ils ne seront plus dans une logique de survie et s'intéresseront plus aux enjeux écologiques entre autres. L'exemple que j'ai en tête pour illustrer cela, c'est que c'est rarement des gens qui sont dans des milieux modestes ou populaires qui parlent avec moi de ces sujets là. Quand je fais remarquer cela à mes interlocuteurs, souvent certains se braquent ou argumentent en me disant que c'est facile de s'informer. Oui et non. La diminution des inégalités économiques doit s'accompagner également d'autres réformes. L'accès à l'éducation participe aussi à réduire les grossesses non désirées et à être mieux informé. Donc quelque part on a une régulation de la population.
Après en ce qui concerne la consommation dans les pays développés, dire que les gens n'en ont rien à faire, c'est vrai que certains veulent garder leurs confort et conserver leur privilège mais d'autres personnes ne sont tout simplement pas sensibilisées à ces questions (d'où l'intérêt de l'accès à l'éducation etc). Je serai pour une politique qui impose des sanctions en fonction de son mode de consommation, car sinon c'est prendre le risque de rester dans un statu quo. Après c'est difficile à mettre en place car il faudrait repenser le système économique de façon mondiale j'imagine ?
Pour les politiques de natalité, je pense qu'avec la Chine, on a un exemple des dérives que ça peut entraîner.

 

[Membre supprimé 152647]

Le problème du fonctionnement pollueur-payeur

Je suis d'accord là dessus et je pense qu'il faut carrément rationner la consommation. Comme ça, tout le monde est logé à la même enseigne.

 

[Sievari]

On dit aux gens d'arrêter d'acheter des voitures et de prendre l'avion, de boire du Coca, de manger de la viande et d'acheter des bouteilles en plastique ?
Ce n'est pas réalisable. Parce qu'ils ne le feront pas.

C'est tout à fait réalisable si on ne fait pas peser cette charge là sur les gens mais sur les entreprises gros acteurs économiques, et qu'on permet aux gens de se passer de ce qui ne va pas. Perso le jour où j'ai des trains tous les quart d'heures et pas toutes les 2h pour rentrer chez moi après le boulot, ma voiture, je ne la prends plus.

- à propos des retraites des générations plus vieilles, en fait je me pose une question assez simpliste (j'ai beaucoup de mal à comprendre le fonctionnement de notre société ): pourquoi chacun ne ferait pas en sorte d'économiser pour sa retraite ? Et pourquoi on (les jeunes actifs) ne s'occuperait pas de nos propres parents quand ils seront en retraite ? Vous allez me dire que tous les jeunes n'ont pas de revenus suffisants mais je ne sais pas, cette question me chiffonne, perso là tout de suite je trouverais pas ça choquant qu'on me demande de m'occuper de mes parents du coup voilà je me posais la question.

Economiser pour sa retraite c'est déjà pouvoir économiser, ce que tout le monde ne peut pas se permettre. De plus, (je vais rester sur l'aspect pratique) comment économiser pour ta retraite si tu dois payer directement celle de tes parents ? Ca veut aussi dire donner tout pouvoir économique au descendant sur une personne majeure et responsable (je reste dans le cas de personnes en retraite mais en bonne santé, puisque je comprends ta suggestion comme ça), c'est un peu violent. Ca veut aussi dire, selon cette logique, qu'une personne a intérêt à faire beaucoup d'enfants pour avoir une meilleure retraite, parce qu'un enfant unique qui doit supporter ses deux parents, c'est plus compliqué que si on est onze dans la fratrie.

 

[MaryJAnna]

@Paravelle : Sans compter l'argument économique (= tous les enfants ne peuvent pas financièrement soutenir la retraite de leur parents), il y aussi le fait que certains parents sont maltraitants ou autres. Clairement dans ces cas là, ce serait indécent de faire payer la retraite de leur bourreaux à ces enfants. Sans compter que certains parents ont déjà cette (mauvaise) mentalité, à penser que leurs enfants leur sont redevables à vie et doivent prendre soin d'elleux à la retraite donc les conforter légalement dans cette idée ça ne ferait qu'augmenter les abus. Ma mère est comme ça, elle passe son temps à dire que je lui suis redevable, qu'elle a un droit de regard sur toute ma vie parce que je lui suis redevable, c'est proprement insupportable et je n'ose imaginer ce qu'elle se permettrait si légalement c'était reconnu. Franchement j'imagine d'ici des parents essayer de dicter la vie de leur enfant parce que "Tu comprends, tu dois avoir assez pour ma retraite, c'est normal que j'ai un droit de regard sur ce que tu fais". Bref j'en frissonne d'avance.

Bon sinon je n'ai pas grand chose à dire sur l'anti-natalisme, je suis plus proche du mouvement d'extinction volontaire et pacifique de l'espèce humaine même si je ne peux qu'encourager celleux qui font le choix de réduire la population à leur petite échelle (indépendamment du nombre d'enfant qu'ils feront ou ne feront pas, tous les efforts sont les bienvenues ). J'ai plus de mal avec celleux qui veulent imposer ce choix à d'autres en particulier quand ça vise les pays en développement, le racisme n'est jamais bien loin.

Après j'ai la posture de la personne qui a des opinions hyper radicales et dont je suis très sûre mais ne voit pas l'intérêt de les imposer aux autres. Ça déstabilise souvent les gens d'ailleurs. Pour beaucoup opinions tranchés et compréhension des autres point de vue ça ne peut pas cohabiter.

 

[Paravelle]

@Roxane E @MaryJAnna pour la question de "les gens feront des enfants pour de mauvaises raisons", ben est-ce que ça ne marche pas plus ou moins comme ça dans d'autres cultures ? Dans le passé ou le présent, je sais pas trop mais perso j'aimais bien l'idée de s'occuper de ses "vieux", comme chez les loups. Pas forcément sur le plan financier genre leur donner assez pour tous leurs besoins, mais être une aide, quoi. Evidemment si ce sont des gens mauvais, bah voilà ça se pose là et je comprends totalement... Et puis ce serait aussi revenir à un "modèle" beaucoup plus "archaïque" où les besoins primaires seraient un peu la survie plutôt que le plaisir/la quête du bonheur etc. Bon je crois que ça part dans tous les sens mais oui, c'est certain que dit comme je l'ai fait, c'est ultra simpliste et si on imagine ça se faire du jour au lendemain, il va y avoir de la casse
Et puis pour ceux qui n'auraient pas d'enfants, j'exclue pas la possibilité qu'il y ait une forme de solidarité, comme avec la sécurité sociale (et d'ailleurs on pourrait aussi se demander pourquoi on n'est pas assez prévoyant pour économiser pour notre santé mais c'est une autre question et je crois que la sécurité sociale marche plutôt bien en France, par rapport à d'autres modèles) et donc ces personnes ne seraient pas pénalisées par le fait de ne pas en avoir (par choix ou par infertilité).
(c'est très confus)

@Sievari oui tout le monde n'est pas à l'aise financièrement, mais ça sous-entendrait de changer le système économique actuel mais ça non plus c'est pas mon domaine, j'ai toujours une visions très simpliste de choses jusqu'à ce qu'on me rappelle que la réalité est toute autre

 

[LolaEnCiencia]

Bonjour,
Je trouve les échanges sur ce topic intéressants, et je voulais y participer mais je manquais de temps. Donc voilà mon pavé, qui reprend peut-être des éléments qui remontent aux pages précédentes, désolée pour la fluidité.
* Au niveau de "S'occuper de nos parents à leurs vieux jours": Dans l'ancien régime, c'est ce qui se passait. Les adultes faisaient des enfants, s'en occupaient jusqu'à ce qu'ils travaillent dans la production familiale, puis un des enfants reprenait la production familiale et s'occupait de ses parents et éventuellement de ses frères et soeurs non établis par ailleurs. C'est un système qui encourage à faire beaucoup d'enfants (car il faut que quand tu sois vieux tu aies encore suffisamment d'enfants vivants et en capacité de t'entretenir), ce n'est pas du tout un système anti-nataliste. On retrouve ce modèle dans certaines sociétés traditionnelles et dans certains pays en développement, ce qui peut expliquer le taux de fécondité élevée.
* Au niveau de "Les pays développés doivent prendre leur part et également baisser leur natalité": En Europe, le taux de fécondité est de 1.6 en 2018, donc le renouvellement des générations ne se fait pas en moyenne. Effectivement, il pourrait encore baisser, mais il me semble plus pragmatique et facile d'amener des populations à passer de 4.9 enfants/femme (moyenne 2018 en Afrique subsaharienne) à 3.9 enfants par femme, que d'amener de 1.6 à 0.6... En effet, on observe qu'avec l'éducation et un accès aux soins, le taux descend "naturellement" (c'est ce qui s'est passé chez nous, et dans de nombreux pays). Alors que descendre de façon drastique dans des pays où la natalité est déjà basse demandera des pratiques qui me semblent peu éthiques. Je ne pense pas qu'il s'agisse de racisme, comme évoqué précédemment, mais plutôt de pragmatisme.
* Au niveau de la "La politique de l'enfant unique en Chine": Apparemment, la Chine avait déjà amorcé sa transition démographique lorsque la politique de l'enfant unique a été mise en place, du coup il y aurait une forte baisse de la natalité même sans cela. Après je ne suis pas très très renseignée, du coup je parle au conditionnel. Je veux simplement rappeler les méthodes employées (âge minimum au mariage, stérilisations forcées, avortements forcés, infanticides...) et leurs conséquences (enfants cachés, déséquilibre du sex-ratio).
* Au niveau de "Vouloir une politique anti-nataliste". Pour la France, la politique familiale comprend la prise en charge de la maternité, les frais d'instruction des enfants, l'assurance maladie des enfants, les congés maternité et paternité, les mises en place et soutien à la garde d'enfants, le quotient familial dans l'impôt sur le revenu, les prestations familiales (une partie des allocations de logement, allocations familiales, allocations de rentrée scolaire...). Qu'est-ce que vous voudriez supprimer? Car je trouve qu'elle permettent aux gens qui choisissent d'avoir des enfants de pouvoir les élever dans les meilleures conditions possibles, pas de mieux vivre car ils ont des enfants. Elles ne sont pas incitatives je trouve, bien au contraire. Imaginons les supprimer: un couple décide d'avoir un enfant. Pas de congé maternité, madame prend un congé sans solde. Pas de garderie ou trop chère, le bébé sera gardé par la grand-mère. Pas d'école gratuite du coup tant pis il ne fera pas d'études, on lui apprendra à lire vite fait. Il a un problème de santé, il faut tout payer de sa poche ou de la mutuelle. Etc etc. Seuls les riches pourraient se permettre d'avoir des enfants. C'est caricatural évidemment, mais ce n'est pas un monde dans lequel j'ai très envie de vivre.
Voilà je crois avoir fait le tour de mes réactions et apports à ce sujet!
Merci à toutes pour votre participation