Tellement d'accord avec @Calinoursonne et @Calamity Jane : merci de retirer le terme "raciste" de l'article car cela n'a rien avoir avec le débat!

Si j'ai bien suivi ce qui est dénoncé comme raciste, c'est le fait que les personnes noirs ayant à priori des taux de testostérones plus élevés que les blanc, un système de sélection basé sur ce point sera de facto discriminent pour des femmes noires par rapport aux blanches.

Apres j'avoue découvrir tout juste cette histoire de testostérone plus ou moins présent suivant les origines. Donc faute d'avoir cherché des sources, je ne sais pas si c'est scientifiquement recevable ou pas.
 

Querencia

tournesol de tes mort
Tellement d'accord avec @Calinoursonne et @Calamity Jane : merci de retirer le terme "raciste" de l'article car cela n'a rien avoir avec le débat!

Mais. Bien sûr que si, ça a totalement à voir :eh: Je trouve ça archi déplacé de faire cette demande

C'est davantage les femmes noires à qui on demande de prouver leur féminité, qui sont contrôlés plus que de raison.

Je quote l'article, précédemment cité et qui est une très bonne ressource pour s'informer sur le sujet :

Pour identifier les personnes concernées par les règlementations, toutes les athlètes féminines sont soumises à un examen public et exigent de celles qui semblent « suspectes » qu’elles se soumettent à des examens médicaux dégradants et souvent invasifs. Des pratiques qui consistent à envisager leurs corps sur la base de définitions arbitraires de la féminité et de stéréotypes raciaux. Il n’existe aucun consensus scientifique selon lequel les femmes qui possèdent un taux de testostérone naturellement plus élevé seraient plus avantagées sur le plan athlétique. En dépit de variations considérables dans les taux de testostérone d’un homme à un autre, jamais une telle règlementation n’a existé pour les athlètes de sexe masculin.
 
Dernière édition :
Soit la question des hormones est vraiment si importante qu'on casse la barrière femme/.homme pour faire des catégories selon le taux de testostérones, soit on veut conserver les catégories hommes/femmes et on accepte que les avancées scientifiques montrent que la différence n'est pas si binaire et qu'il y a des femmes avec plus ou moins de testostérone, soit on réforme le monde du sport en profondeur pour mettre fin à cette binarité.
Par contre imposer à quelqu'un de prendre ( ou de ne pas prendre) des hormones pour le faire entrer de force dans une case pour avoir le droit de pratiquer son métier ?! Non. Jamais. C'est injustifiable en fait.
 

Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
D'après Checknews de Libération. Toutes les athlètes sont testées, donc l'aspect "contrôle au faciès" dénoncé par l'article ne me semble pas forcément fondé.

@Querencia
Merci pour la source, elle explique pourquoi c'est choquant.
En lisant l'article de Madmoizelle, je pensais que les "tests de féminité" et "examens médicaux forcés" étaient juste une prise de sang pour mesurer la testostérone vu que c'est ce dont parle l'article en majorité. Un peu plus d'explications n'auraient pas été de trop.
 
Clairement, c'est choquant.
Pour le sport, je me suis toujours posais des questions sur le principe de non-mixité.
Franchement, des équipes de footballeuses américaines qui ont déjà gagné contre les hommes, idem pour le tennis voir même pour des sports de combat comme la boxe. J'aime bien aussi comment ces exemples sont désignés comme des "exceptions". Parfois, j'ai l'impression que c'est l'égo des hommes (cis) qui empêchent les avancées dans le sport.
Ça et le privilège de décider de "qui est une femme et qui ne l'est pas".

Ajouter des compétitions mixtes seraient vraiment une bonne avancées. Après, ça ne réglerait peut-être pas tout.
 
Non mais je sais très bien que le sujet est complexe et qu'il y a des abus, notamment dans les "dépistage" Mais cela reste selon moi un sujet sans fin. Car le système revient soit à essayer de faire rentrer des gens dans des cases et donc en exclure d'autres. Soit d'abolir ses cases au risque de favoriser une catégories des sportifs et renvoyer les autres en fond de classement.

Le cas de Phelps est déjà abordé dans l'article. Cependant je ne le trouve pas nécessairement pertinent vu que ses prédispositions physiques ne sont pas liées à l'assignation à un sexe ou un autre. En allant par la, sa taille et sa capacité pulmonaire, sont aussi des prédispositions physiques, cela doit il pour autant rentrer en compte ?
Je suis plutot d'accord avec toi. Si on avait eu une Michaella Phelpsette avec des branchies et des pieds palmés, pas sur qu'on aurait eu ce debat. Personne ne demande aux basketteuse d'etre plus petites pour donner une chance a tout le monde. Le probleme c'est bel et bien que notre definition d'"homme" et de "femme" a enormement evolué au cours des dernières décennies ; il y a pas si longtemps on relevait les jupes des athletes pour vérifier que c'était bien des femmes (veridique). A l'heure actuelle on sait que les organes génitaux externes ne suffisent pas a déterminer un sexe, et que la question est bien plus nuancée que ca, et il va falloir déterminer ce qui justifie d'avoir une catégorie "masculine" et "feminine" dans chaque sport.

A titre personnel, c'est un sujet qui me passionne absolument, et pourtant je n'ai toujours aucune réponse. Je suis une coureuse, et je participe a des compétitions sportives. Je n'ai aucun problème a voir des personnes trans, intersexe a etre en competition avec moi... mais d'un autre cote je ne 'gagne' pas ces competitions, et je me demande si je serais autant on board si j'etais a un niveau pro. La separation competition masculine/feminine EST importante pour moi, et je pense pour beaucoup de femmes, parce qu'elle donne une opportunité de rentrer en compétition avec des personnes qui sont comparables. En general, dans une course, je suis dans les premiers 10% des femmes, mais environ 30% de tous les participants. Il y avait une coureuse avec un record du mondre qui racontait que son record etait battu regulierement par un "lyceen masculin un peu bon". Si on vire la distinction masculin/feminin, autant dire aux femmes de rentrer a la maison parce qu'elles seront toujours médiocres dans le sport qu'elles aiment. Encore maintenant on lutte pour que le sport feminin soit pris au serieux et ait autant de visibilite que le sport masculin, et c'est la peur de beaucoup d'etre a nouveau invisibilisées. Pour moi ces questions d'hormones et d'identité sexuelles sont loin d'etre juste transphobe.
 
Je pense que ça aurait été intéressant de se pencher sur les conditions dans lesquelles a été posé le postulat d’un avantage significatif des athlètes hyperandrogènes, c’était un angle de la défense de Caster Semenya lors de son recours et il me semble qu’en effet, la Fédération n’avait pas fourni un travail fiable ou véritablement sérieux pour établir ce postulat. L’interdiction ne concernait d’ailleurs qu’un nombre limité de courses initialement (ni le 100 m ni le 200 m ).

Aussi, c’est peut-être du chipotage mais ca m’a un peu gênée de lire que leur taux de testostérone seraient excessifs ou qu’elles en produiraient « trop » sans valeur de référence, comme si, dans l’absolu leur différence hormonale etait un soucis. Ce qu’on leur reproche c’est précisément d’avoir un taux supérieur à 5 nmol/L de sang. Une valeur inférieure aux taux ordinaires chez les hommes cis dyadiques (compris entre 10 et 30 nmol/L chez les 20-45 ans) mais supérieure aux taux typiquement féminins. Ce n’est donc pas une interdiction pensée spécifiquement pour les situations où des femmes auraient des caractéristiques normalement masculines, même si ça concerne évidemment celles qui entreraient dans ces valeurs-là.

De mon point de vue c’est encore une énième façon de contrôler les corps des femmes et de les définir de façon réductive sans égard pour la réalité de leur diversité. Et évidemment ce sont le plus souvent des femmes racisées qui en font les frais, écœurant.

Les avocats de Caster Semenya ont indiqué cette année avoir saisi la Cour européenne des droits de l’homme.
 

Querencia

tournesol de tes mort
je pense pour beaucoup de femmes, parce qu'elle donne une opportunité de rentrer en compétition avec des personnes qui sont comparables. En general, dans une course, je suis dans les premiers 10% des femmes, mais environ 30% de tous les participants. Il y avait une coureuse avec un record du mondre qui racontait que son record etait battu regulierement par un "lyceen masculin un peu bon". Si on vire la distinction masculin/feminin, autant dire aux femmes de rentrer a la maison parce qu'elles seront toujours médiocres dans le sport qu'elles aiment. Encore maintenant on lutte pour que le sport feminin soit pris au serieux et ait autant de visibilite que le sport masculin, et c'est la peur de beaucoup d'etre a nouveau invisibilisées.

Je réagis sur ça, mais dans tous les cas, avant de vouloir aborder une séparation binaire dans la compétition, il faudrait que toutes les femmes aient les égales mêmes chances que les hommes.
On sait qu'aujourd'hui, énormément de sportives ont leur vie impactées par la charge mentale, le sexisme, le racisme, etc, notamment par le manque de ressources quand ça concerne les sports féminins, le manque de disponibilités, le manque de personnels et les budgets alloués différemment selon les "sexes".
Les femmes ne sont pas médiocres, mais en revanche, elles ne sont pas suffisamment soutenues par le milieu sportif pour, pour l'instant, prétendre à concurrencer les hommes.
 
Je réagis sur ça, mais dans tous les cas, avant de vouloir aborder une séparation binaire dans la compétition, il faudrait que toutes les femmes aient les égales mêmes chances que les hommes.
On sait qu'aujourd'hui, énormément de sportives ont leur vie impactées par la charge mentale, le sexisme, le racisme, etc, notamment par le manque de ressources quand ça concerne les sports féminins, le manque de disponibilités, le manque de personnels et les budgets alloués différemment selon les "sexes".
Les femmes ne sont pas médiocres, mais en revanche, elles ne sont pas suffisamment soutenues par le milieu sportif pour, pour l'instant, prétendre à concurrencer les hommes.
Deja certes oui, et en plus elles sont découragées dès l'enfance de pratiquer du sport de facon competitive. Ou d'etre competitives tout court. L'education joue surement aussi.
 

Dame de lotus

Chicons au gratin, et toi ?
Peut-être pour "sourcer" un peu la notion de taux d'androgènes, en complément aux infos déjà données par @CaraNougat (j'avais écrit ce post hier, et puis finalement je l'ai pas posté, mais en fait peut-être que ça peut servir) :

Je vais m'avancer dans un domaine que je ne connais pas très bien, et pour lequel je n'ai pas fait une recherche poussée de la littérature, mais des quelques articles que je viens de parcourir ici, le taux d'androgènes a plus que probablement un effet sur les performances sportives (après à remettre dans un contexte, etc.). Il y a aussi beaucoup de discussions sur "quelle est la norme pour définir si on va dans la catégorie des femmes, parce que c'est difficile de trouver un chiffre tangible qui permette d'inclure les femmes avec un SOPK et avec une hyperandrogénie moyenne, mais pas les "autres"" (quelques articles ont également noté une surreprésentation de femmes avec SOPK chez les athlètes, par rapport à la population générale -ceci est une simple donnée, pas une relation causale).

Et donc en effet, la barrière a été définie à 5 nM/L, mais on aurait pu dire 6 nM/L que ça n'aurait pas changé grand-chose, vu que le taux d'androgènes chez les hommes peut être 30x supérieur à celui chez les femmes (en moyenne).

Pour donner d'autres chiffres, histoire de donner une perspective d'échelle : la dernière prise de sang que j'ai moi-même faite indique 2,36 nM/L de testostérone, et le labo donne comme normes 0,29-1,67 nM/L (on notera que ma propre hyperandrogénie ne me qualifie pas du tout pour les Jeux Olympiques, juste pour des visites régulières chez l'endocrinologue :lol:) (les normes pour les hommes vont de +- 8nM/L à 35 nM/L)

Remarque : les normes varient toujours légèrement d'un labo à un autre, ce sont pas des données gravées dans le marbre

Remarque bis : j'ai mis "homme" et "femme" pour coller avec la conception des sexes communément admise en sciences biomédicales (vu que le concept de continuum, bon, c'est pas encore ça en pratique)

-------------------------------------------------------------- (fin de la parenthèse littérature)

Voilà et sinon je voulais aussi enfoncer le clou au sujet du fait que c'est complètement débile de la part du sport de faire des catégories uniquement sur base du sexe phénotypique, et encore plus crétin de croire qu'il peut dire qu'un taux hormonal peut être un excellent marqueur pour cette catégorisation.

Peut-être qu'il serait temps de donner un grand coup de balai dans les catégories sportives, d'arrêter de faire liens incorrects entre différents concepts, et de choisir des critères qui non, ne rendront pas les athlètes parfaitement égaux, mais éviteront au moins de promouvoir des concepts dépassés. Et oui, le seul truc sur lequel les athlètes sont sur un pied d'égalité, c'est...le respect des règles. Pour le reste, à chacun de tricher avec un coeur économe ou une salle de sport personnelle.
 
Je me demande s'il n'y aurait pas quelque chose à creuser du côté des catégories de poids (ou autre, pourquoi pas d'hormones tiens) comme à la boxe ?
Histoire d'abolir une bonne fois pour toute la distinction H/F et permettre aux athlètes de rencontrer des concurrent.es de performances équivalentes ?
Après je n'y connais absolument rien, si ça se trouve je dis une connerie plus grosse que moi :ninja:
 
Dernière édition :
La RDA a dopé à haute dose certaines de ces athlètes (notamment ces nageuses) à coup de testostérone pour améliorer significativement leurs performances sportives (et apparemment cela fonctionnait).
Il y a quelques années j'ai vu un excellent reportage sur Arte sur ce dopage institutionnalisé qui a fait que certaines athlètes ont vu leurs corps se transformer radicalement. Certaines se sont carrément fait opérer.
Alors certes, là nous sommes dans un cas de dopage donc de triche mais la substance de la triche était l'hormone testostérone.

Alors peut-être qu'en effet il y a une question de performance et donc une forme d'inégalité entre les athlètes Femmes dans ce cas précis. Mais je ne suis pas experte.
 

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes