Sexistes et racistes, les règles qui empêchent Aminatou Seyni de participer aux JO ?

[Titien]

Soit la question des hormones est vraiment si importante qu'on casse la barrière femme/.homme pour faire des catégories selon le taux de testostérones, soit on veut conserver les catégories hommes/femmes et on accepte que les avancées scientifiques montrent que la différence n'est pas si binaire et qu'il y a des femmes avec plus ou moins de testostérone, soit on réforme le monde du sport en profondeur pour mettre fin à cette binarité.
Par contre imposer à quelqu'un de prendre ( ou de ne pas prendre) des hormones pour le faire entrer de force dans une case pour avoir le droit de pratiquer son métier ?! Non. Jamais. C'est injustifiable en fait.

 

[Neverland90]

Clairement, c'est choquant.
Pour le sport, je me suis toujours posais des questions sur le principe de non-mixité.
Franchement, des équipes de footballeuses américaines qui ont déjà gagné contre les hommes, idem pour le tennis voir même pour des sports de combat comme la boxe. J'aime bien aussi comment ces exemples sont désignés comme des "exceptions". Parfois, j'ai l'impression que c'est l'égo des hommes (cis) qui empêchent les avancées dans le sport.
Ça et le privilège de décider de "qui est une femme et qui ne l'est pas".

Ajouter des compétitions mixtes seraient vraiment une bonne avancées. Après, ça ne réglerait peut-être pas tout.

 

[Bizelle]

Non mais je sais très bien que le sujet est complexe et qu'il y a des abus, notamment dans les "dépistage" Mais cela reste selon moi un sujet sans fin. Car le système revient soit à essayer de faire rentrer des gens dans des cases et donc en exclure d'autres. Soit d'abolir ses cases au risque de favoriser une catégories des sportifs et renvoyer les autres en fond de classement.

Le cas de Phelps est déjà abordé dans l'article. Cependant je ne le trouve pas nécessairement pertinent vu que ses prédispositions physiques ne sont pas liées à l'assignation à un sexe ou un autre. En allant par la, sa taille et sa capacité pulmonaire, sont aussi des prédispositions physiques, cela doit il pour autant rentrer en compte ?

Je suis plutot d'accord avec toi. Si on avait eu une Michaella Phelpsette avec des branchies et des pieds palmés, pas sur qu'on aurait eu ce debat. Personne ne demande aux basketteuse d'etre plus petites pour donner une chance a tout le monde. Le probleme c'est bel et bien que notre definition d'"homme" et de "femme" a enormement evolué au cours des dernières décennies ; il y a pas si longtemps on relevait les jupes des athletes pour vérifier que c'était bien des femmes (veridique). A l'heure actuelle on sait que les organes génitaux externes ne suffisent pas a déterminer un sexe, et que la question est bien plus nuancée que ca, et il va falloir déterminer ce qui justifie d'avoir une catégorie "masculine" et "feminine" dans chaque sport.

A titre personnel, c'est un sujet qui me passionne absolument, et pourtant je n'ai toujours aucune réponse. Je suis une coureuse, et je participe a des compétitions sportives. Je n'ai aucun problème a voir des personnes trans, intersexe a etre en competition avec moi... mais d'un autre cote je ne 'gagne' pas ces competitions, et je me demande si je serais autant on board si j'etais a un niveau pro. La separation competition masculine/feminine EST importante pour moi, et je pense pour beaucoup de femmes, parce qu'elle donne une opportunité de rentrer en compétition avec des personnes qui sont comparables. En general, dans une course, je suis dans les premiers 10% des femmes, mais environ 30% de tous les participants. Il y avait une coureuse avec un record du mondre qui racontait que son record etait battu regulierement par un "lyceen masculin un peu bon". Si on vire la distinction masculin/feminin, autant dire aux femmes de rentrer a la maison parce qu'elles seront toujours médiocres dans le sport qu'elles aiment. Encore maintenant on lutte pour que le sport feminin soit pris au serieux et ait autant de visibilite que le sport masculin, et c'est la peur de beaucoup d'etre a nouveau invisibilisées. Pour moi ces questions d'hormones et d'identité sexuelles sont loin d'etre juste transphobe.

 

[CaraNougat]

Je pense que ça aurait été intéressant de se pencher sur les conditions dans lesquelles a été posé le postulat d’un avantage significatif des athlètes hyperandrogènes, c’était un angle de la défense de Caster Semenya lors de son recours et il me semble qu’en effet, la Fédération n’avait pas fourni un travail fiable ou véritablement sérieux pour établir ce postulat. L’interdiction ne concernait d’ailleurs qu’un nombre limité de courses initialement (ni le 100 m ni le 200 m ).

Aussi, c’est peut-être du chipotage mais ca m’a un peu gênée de lire que leur taux de testostérone seraient excessifs ou qu’elles en produiraient « trop » sans valeur de référence, comme si, dans l’absolu leur différence hormonale etait un soucis. Ce qu’on leur reproche c’est précisément d’avoir un taux supérieur à 5 nmol/L de sang. Une valeur inférieure aux taux ordinaires chez les hommes cis dyadiques (compris entre 10 et 30 nmol/L chez les 20-45 ans) mais supérieure aux taux typiquement féminins. Ce n’est donc pas une interdiction pensée spécifiquement pour les situations où des femmes auraient des caractéristiques normalement masculines, même si ça concerne évidemment celles qui entreraient dans ces valeurs-là.

De mon point de vue c’est encore une énième façon de contrôler les corps des femmes et de les définir de façon réductive sans égard pour la réalité de leur diversité. Et évidemment ce sont le plus souvent des femmes racisées qui en font les frais, écœurant.

Les avocats de Caster Semenya ont indiqué cette année avoir saisi la Cour européenne des droits de l’homme.

 

[Querencia]

je pense pour beaucoup de femmes, parce qu'elle donne une opportunité de rentrer en compétition avec des personnes qui sont comparables. En general, dans une course, je suis dans les premiers 10% des femmes, mais environ 30% de tous les participants. Il y avait une coureuse avec un record du mondre qui racontait que son record etait battu regulierement par un "lyceen masculin un peu bon". Si on vire la distinction masculin/feminin, autant dire aux femmes de rentrer a la maison parce qu'elles seront toujours médiocres dans le sport qu'elles aiment. Encore maintenant on lutte pour que le sport feminin soit pris au serieux et ait autant de visibilite que le sport masculin, et c'est la peur de beaucoup d'etre a nouveau invisibilisées.

Je réagis sur ça, mais dans tous les cas, avant de vouloir aborder une séparation binaire dans la compétition, il faudrait que toutes les femmes aient les égales mêmes chances que les hommes.
On sait qu'aujourd'hui, énormément de sportives ont leur vie impactées par la charge mentale, le sexisme, le racisme, etc, notamment par le manque de ressources quand ça concerne les sports féminins, le manque de disponibilités, le manque de personnels et les budgets alloués différemment selon les "sexes".
Les femmes ne sont pas médiocres, mais en revanche, elles ne sont pas suffisamment soutenues par le milieu sportif pour, pour l'instant, prétendre à concurrencer les hommes.

 

[Bizelle]

Je réagis sur ça, mais dans tous les cas, avant de vouloir aborder une séparation binaire dans la compétition, il faudrait que toutes les femmes aient les égales mêmes chances que les hommes.
On sait qu'aujourd'hui, énormément de sportives ont leur vie impactées par la charge mentale, le sexisme, le racisme, etc, notamment par le manque de ressources quand ça concerne les sports féminins, le manque de disponibilités, le manque de personnels et les budgets alloués différemment selon les "sexes".
Les femmes ne sont pas médiocres, mais en revanche, elles ne sont pas suffisamment soutenues par le milieu sportif pour, pour l'instant, prétendre à concurrencer les hommes.

Deja certes oui, et en plus elles sont découragées dès l'enfance de pratiquer du sport de facon competitive. Ou d'etre competitives tout court. L'education joue surement aussi.

 

[Dame de lotus]

Peut-être pour "sourcer" un peu la notion de taux d'androgènes, en complément aux infos déjà données par @CaraNougat (j'avais écrit ce post hier, et puis finalement je l'ai pas posté, mais en fait peut-être que ça peut servir) :

Je vais m'avancer dans un domaine que je ne connais pas très bien, et pour lequel je n'ai pas fait une recherche poussée de la littérature, mais des quelques articles que je viens de parcourir ici, le taux d'androgènes a plus que probablement un effet sur les performances sportives (après à remettre dans un contexte, etc.). Il y a aussi beaucoup de discussions sur "quelle est la norme pour définir si on va dans la catégorie des femmes, parce que c'est difficile de trouver un chiffre tangible qui permette d'inclure les femmes avec un SOPK et avec une hyperandrogénie moyenne, mais pas les "autres"" (quelques articles ont également noté une surreprésentation de femmes avec SOPK chez les athlètes, par rapport à la population générale -ceci est une simple donnée, pas une relation causale).

Et donc en effet, la barrière a été définie à 5 nM/L, mais on aurait pu dire 6 nM/L que ça n'aurait pas changé grand-chose, vu que le taux d'androgènes chez les hommes peut être 30x supérieur à celui chez les femmes (en moyenne).

Pour donner d'autres chiffres, histoire de donner une perspective d'échelle : la dernière prise de sang que j'ai moi-même faite indique 2,36 nM/L de testostérone, et le labo donne comme normes 0,29-1,67 nM/L (on notera que ma propre hyperandrogénie ne me qualifie pas du tout pour les Jeux Olympiques, juste pour des visites régulières chez l'endocrinologue ) (les normes pour les hommes vont de +- 8nM/L à 35 nM/L)

Remarque : les normes varient toujours légèrement d'un labo à un autre, ce sont pas des données gravées dans le marbre

Remarque bis : j'ai mis "homme" et "femme" pour coller avec la conception des sexes communément admise en sciences biomédicales (vu que le concept de continuum, bon, c'est pas encore ça en pratique)

-------------------------------------------------------------- (fin de la parenthèse littérature)

Voilà et sinon je voulais aussi enfoncer le clou au sujet du fait que c'est complètement débile de la part du sport de faire des catégories uniquement sur base du sexe phénotypique, et encore plus crétin de croire qu'il peut dire qu'un taux hormonal peut être un excellent marqueur pour cette catégorisation.

Peut-être qu'il serait temps de donner un grand coup de balai dans les catégories sportives, d'arrêter de faire liens incorrects entre différents concepts, et de choisir des critères qui non, ne rendront pas les athlètes parfaitement égaux, mais éviteront au moins de promouvoir des concepts dépassés. Et oui, le seul truc sur lequel les athlètes sont sur un pied d'égalité, c'est...le respect des règles. Pour le reste, à chacun de tricher avec un coeur économe ou une salle de sport personnelle.

 

[Glov']

Je me demande s'il n'y aurait pas quelque chose à creuser du côté des catégories de poids (ou autre, pourquoi pas d'hormones tiens) comme à la boxe ?
Histoire d'abolir une bonne fois pour toute la distinction H/F et permettre aux athlètes de rencontrer des concurrent.es de performances équivalentes ?
Après je n'y connais absolument rien, si ça se trouve je dis une connerie plus grosse que moi

 

[Nie-Nie]

La RDA a dopé à haute dose certaines de ces athlètes (notamment ces nageuses) à coup de testostérone pour améliorer significativement leurs performances sportives (et apparemment cela fonctionnait).
Il y a quelques années j'ai vu un excellent reportage sur Arte sur ce dopage institutionnalisé qui a fait que certaines athlètes ont vu leurs corps se transformer radicalement. Certaines se sont carrément fait opérer.
Alors certes, là nous sommes dans un cas de dopage donc de triche mais la substance de la triche était l'hormone testostérone.

Alors peut-être qu'en effet il y a une question de performance et donc une forme d'inégalité entre les athlètes Femmes dans ce cas précis. Mais je ne suis pas experte.

 

[Querencia]

La RDA a dopé à haute dose certaines de ces athlètes (notamment ces nageuses) à coup de testostérone pour améliorer significativement leurs performances sportives (et apparemment cela fonctionnait).

On parle de la RDA dans les années 70-80 ?

Non, parce que, j'ai trouvé ça :

Il fallait donc atteindre un certain niveau pour être dopé, avoir franchi les différents stades de sélection dans les académies du sport.

Donc ce n'était pas non plus déjà n'importe qui de base.

En plus de ça, on parle de personnes qui ont souffert de sérieuses lésions.

Via cet article on apprend que :

Après la généralisation de la pilule contraceptive en RDA, les sportives ont reçu les pilules les plus dangereuses (avec un dosage très élevé de testostérone), sans prendre en considération les effets négatifs à long terme

Je m'y connais, certes pas, mais je doute qu'on parle effectivement de dosage équivalent à celleux même des hommes. Si on parle pour le coup de dopage, donc d'une hormone modifiée, donnée parfois en dizaine de prises :

On nous donnait un gobelet au bord du bassin avec 10, 15, parfois 20 comprimés de couleurs différentes.

Perso, je ne suis pas experte, mais je ne m'avancerai pas autant avec cette preuve pour la testostérone.

 

[Nie-Nie]

On parle de la RDA dans les années 70-80 ?

Non, parce que, j'ai trouvé ça :



Donc ce n'était pas non plus déjà n'importe qui de base.

En plus de ça, on parle de personnes qui ont souffert de sérieuses lésions.

Via cet article on apprend que :



Je m'y connais, certes pas, mais je doute qu'on parle effectivement de dosage équivalent à celleux même des hommes. Si on parle pour le coup de dopage, donc d'une hormone modifiée, donnée parfois en dizaine de prises :




Perso, je ne suis pas experte, mais je ne m'avancerai pas autant avec cette preuve pour la testostérone.

Déjà commençons par les conventions d'usage.
Bonjour Querencia ,
Merci pour ton post que j'ai lu avec intérêt.
Je fais bien référence à la RDA qui a périclité à la fin des 80's - début des 90's.
Comme je l'ai précisé, c'était un système de dopage institutionnalisé pour certaines athlètes dont les nageuses. En effet on parle bien de celles sélectionnées pour le sport de haut niveau.
Du coup on est dans la haute dose de dopage avec recherche médicale mise à profit pour ce système au détriment de la santé mais au service de l'état socialiste. Car le but recherché était la performance entraînant la victoire.
Par ailleurs, comme je l'ai aussi indiqué ce dopage a conduit certaines à se faire opérer suite aux changements de leurs corps.
Je n'avance pas cela comme preuve. Je pose l'équation et les questions qui vont avec.
Et comme toi je me suis pas avancée.
J'ai juste partagé une réflexion. Mais c'est bien tu es allée te renseigner. Je ne sais pas si tu parviendrais à retrouver le documentaire que j'ai vu sur Arte (perso' je l'ai cherché notamment sur You***et je n'ai pas remis la main dessus) mais si tu y arrives, je te le recommande n'hésites pas à refiler le lien

 

[Querencia]

@Nie-Nie Si mon message était écrit un peu à la hâte, c'était nullement une agression ou quoique ce soit. Désolée pour la méprise