« Sois un homme ! », la dangereuse injonction sociale aux garçons

[jorda]

Je souscristotalement à ce que dit erikazaytoun : le système est indirectement sexiste envers les hommes mais principalement envers les hommes qui ne correspondent pas au modèle imposé par la société.
Par "sois un homme", on sous-entend forcément "ne sois pas une femmellette/pleureuse/etc...". Le simple fait de dire "sois un homme" dévalorise les femmes sur certains points, par exemple le fait d'être indépendante et responsable de ses actes...
Qui n'a pas entendu déjà dire "sois un homme, agis en homme et prends tes responsabilités"; sous-entendu : les femmes ne sont pas capables de prendre des responsabilités ... (sic!).

Après, comme le dit cathy gale avec "Un autre exemple aussi, quand certaines filles disent "les hommes sont tous des lâches qui prennent pas leurs responsabilités..." C'est bien les hommes comme catégorie sociale qui sont visés... ", bien évidemment que c'est sexiste envers les hommes.
Toute généralisation (négative la plupart du temps) envers un sexe dans son ensemble est du sexisme. Mais ce sexisme anti-hommes n'est pas institutionnalisé comme la misogynie, mais dans l'absolu, évidemment que oui, que le sexisme anti-hommes existe. Seulement il n'est pas situé au même niveau.
J'en aurais de belles à raconter de ce que j'ai déjà pu entendre comme remarques déguelasses envers les hommes, entre le "sale porc" qu'un ami a subi durant toute son enfance, le "tous les hommes sont des violeurs, c'est dans leur nature" ou encore le "la première guerre mondiale a fait 18 millions de morts, c'est très bien, ça laisse autant de place aux femmes", mais ce sexisme s'exprime principalement à titre individuel (cad c'est l'opinion de quelqu'un en particulier qui s'exprime de manière sexiste), pas comme un comportement ancré dans la société.
Alors après il peut y avoir parfois des exceptions : quand j'avais travaillé dans les pays de l'est dans les écoles et que j'entendais dire de la part des profs "c'est des garçons, c'est normal qu'ils soient nuls", euh, là c'est difficile de ne pas y voir du sexisme...
Mais bon, à de rares exceptions près, ce sexisme anti-homme est surtout exprimé de manière individuelle et n'est pas supporté par tout un système sexiste derrière comme pour la misogynie.

Par contre, le fait qu'il n'y ait pas de sexisme anti-homme sur le plan sociétal n'empêche absolument pas que les hommes en soient aussi victimes. Il suffit simplement que les hommes aient des aspirations/comportements/objectifs différents de ce que la société attend d'eux.
J'irai même plus loin en disant que "pas de sexisme anti-homme" n'est pas totalement exact, dans le sens où c'est seulement les hommes correspondant au modèle imposé par la société qui sont pleinement avantagés. Si un homme veut s'occuper de sa famille, par exemple, bon courage pour qu'il fasse valoir ses droits.
Par exemple, journée enfant malade (avec le patron qui rétorque "pourquoi? votre femme peut pas s'en occuper?") ou encore congé paternité qui est très très difficile à obtenir; les 4% de pères qui les ont ne signifie absolument pas qu'il n'y a que 4% de pères intéressés; je soupçonne très très fortement les patrons de faire une gigantesque pression pour les empêcher de les prendre, avec menaces de licenciement à l'appui - comme pour les femmes avec enfants, sauf que pour les patrons, ils doivent penser à peu près ceci : "les femmes avec enfants c'est de la perte d'argent mais bon c'est "dans leur nature" de s'en occuper, mais des hommes qui veulent s'occuper de leur famille, double perte d'argent + on demande pas aux hommes de s'occuper de leur famille mais de bosser". Ce qui est très violent pour un homme qui fait passer sa famille avant son travail.

En ce qui concerne le métier de sage-femme, comme le dit aussi lunafey, il n'y a en fait aucune féminisation dans ce nom de métier. Le terme de "sage-femme" désigne "la connaissance de la femme" (le terme de "sage" est à prendre dans le sens de "sagesse/connaissance" du latin "sapiens"). On peut donc dire LA sage-femme ou LE sage-femme vu que "femme" ne désigne absolument pas le sexe de la personne pratiquant le métier, mais désigne bien ce sur quoi le métier se porte.
Mais en effet il y a encore certains métiers qui ouvrent encore difficilement la porte à l'autre sexe, et où chaque groupe reste encore entre eux, notamment parce qu'on considère en effet que certaines valeurs sont genrées.
D'ailleurs j'ai un peu l'impression que les métiers à valeur masculine s'ouvre un peu plus aux femmes, que les métiers à valeur féminine ne s'ouvre aux hommes, ce qui pourrait appuyer justement cette valorisation du masculin sur le féminin dans notre société.
C'est ce qu'il faut essayer de déconstruire. Je pense qu'il est extrêmement dangereux de faire des généralisations sans prendre en compte l'aspect individuel. L'idéal dans l'absolu sera de se considérer avant tout comme des êtres humains avant de se (faire) considérer comme femme ou homme...

Donc le fait de dire que le sexisme anti-homme n'existe pas n'est pas exact, dans le sens où, comme le dit lunafey, il faudrait à mon sens préciser la différence sur le plan individuel (où le sexisme anti-homme s'exprime) et sociétal (où en effet, il n'y en a pas car n'est pas organisé en système comme pour la misogynie).
Je crois en la nécessité à mon avis d'expliquer ou d'adapter son discours à l'autre.
Car dire "le sexisme anti-homme n'existe pas", ça pourrait faire penser qu'il est également impossible d'avoir des comportements sexistes envers les hommes à titre indivuduel, comme d'ailleurs je l'ai déjà lu, (ce qui est d'une bêtise sans nom) et pousser à nier la violence que pourrait subir certains hommes à cause de ça...
Or la violence doit être dénoncée quelle qu'elle soit, sans aucune condition quand au sexe de la victime ou de l'agresseur.
J'ai connu un homme d'ailleurs qui se faisait traiter de misogyne (ça c'était surtout il y a 10-15 ans, mais encore un peu ces dernières années aussi) car il voulait dénoncer le fait qu'ils avait été maltraité par sa femme, et qui a beaucoup souffert de ce manque d'écoute.
Or je souscris totalement à lunafey, si le discours est adapté/expliqué/détaillé, il est beaucoup plus efficace car l'autre ne se sentira pas nié dans ses sentiments, a fortiori si on tombe justement sur une victime faisant partie de la minorité victime.

@Cantor Métrique j'avoue que le rapport entre "perte de repères masculins" et "beaucoup de profs femmes" est assez singulier comme rapprochement... certes c'est une bonne chose si les enfants peuvent avoir ET des femmes ET des hommes en tant que profs, car ça diversifie les approches, les modèles, les points de vue, mais bon, j'avoue que je comprends pas trop le rapport et ça fait un peu attaque gratuite, en effet.

Et quand tu dis même si les enfants doivent se reporter à un modèle, je vois pas pourquoi ce modèle ne devrait jamais changer pour que tout se passe bien..., on en revient à la nécessité de considérer la société à la fois dans sa globalité mais également en prenant en compte l'aspect individuel. Et en effet, si un modèle ne convient visiblement pas à une personne, il serait complètement stupide d'essayer à tout prix de le lui faire coller...

Quant aux gynécologues, Marie-Gaelle Zimmermann avait fait des articles très intéressants sur la violence perpétrée par certains gynécologues, et on constatait aussi qu'il n'y avait pas forcément de différence entre les femmes et les hommes gynécologues. Les deux étaient susceptibles de maltraiter leurs patientes.

 

[Cathy Gale]

Non mais justement je suis intervenue car j'aimais bien la manière dont tu le disais ça m'a aidée à clarifier tout ça dans ma tête.

Par contre je suis pas toujours claire dans mon expression. La nuance est pas toujours facile par écrit sur un écran de téléphone.

 

[Lunafey]

@Cantor Métrique pour ta première interrogation: d'où l'importance de préciser de quelle définition on parle: l'usuelle, ou la sociale ^^

 

[Margay]

Je ne vois pas en quoi le sexisme envers les hommes n'est pas sociétal...

Actuellement, on est dans un schéma binaire, les hommes se doivent d'être entreprenants, virils, ambitieux. C'est a eux de nourrir leur famille, à eux de rapporter l'argent, et certaines professions vont leur être interdites (les professions trop féminines, en rapport avec les enfants). Ce schéma est sociétal
Les femmes elles, se doivent d'être douce, empathique et calme. C'est à elles de s'occuper de leurs enfants, donc les professions carriéristes vont leur être refusé. (D'ailleurs, j'ai pas l'impression que la société valorise les femmes indépendantes...)

En gros, les hommes vont pouvoir exercer la vie publique, les femmes vont pouvoir gérer la vie privée, mais ce n'est pas interchangeable : un homme ne peut pas gérer la vie privée, une femme ne peut pas gérer la vie publique. A partir du moment où il y a cette vision binaire, où les genres sont enfermés dans des cases, il y a sexisme sociétal des deux côtés.
D'ailleurs, s'il est mal vu pour un homme d'avoir des qualités dites féminines, il n'est pas forcément bien vu pour une femme d'avoir des qualités dites masculines... Les femmes carriéristes par exemple.

Après, les femmes sont plus touchées par le sexisme parce qu'on considère la vie publique plus importante, intéressante et valorisante que la vie privée. Par contre, dans une société qui considère que l'éducation des enfants est plus important que travailler en entreprise, le schéma de domination serait inversé, mais les rôles seraient toujours aussi binaires et sexistes, pour l'un comme pour l'autre.

(Même si je reconnais qu'il est plus facile pour une femme d'avoir des qualités dites masculines que pour les hommes d'avoir des qualité dites féminines. Je pense que ça vient beaucoup du féminisme et des femmes qui se réapproprient de plus en plus les espaces masculins mais que ce n'est pas si vieux que ça)

Sinon, pour la comparaison racisme/sexisme, je la trouve utile dans certains cas, mais pas dans le cas du sexisme anti-homme. Pour moi, être blanc n'a aucune conséquences négatives sur moi. Je ne suis jamais ramenée à ma couleur de peau. Par contre les personnes racisées si. Et les femmes sont ramenées à leur sexe, mais les hommes vont aussi être ramené à leur sexe (et pas qu'à échelle individuelle).

J'espère être assez clair, j'ai l'impression de m'embrouiller desfois

 

[Lunafey]

@Margay Parce qu'un homme n'est pas opprimé par les injonctions masculines : s'il y obéit, il est valorisé; alors qu'une femme est constamment opprimée : qu'elle obéisse aux injonctions féminines ou pas, elle ne sera pas valorisé (le fameux double standard "pute/soumise"). La différence est là : l'un est gagnant, l'autre non

Si tu veux, on peut faire la comparaison avec les classes sociales : A est né dans un famille riche avec des parents qui possèdent une entreprise. B est né dans une famille de prolétaires. A est favorisé. Mais on pourrait dire "oui mais A il a beaucoup de pressions sur les épaules ! Ses parents exigent le meilleur de lui, il faut qu'il soit premier de la classe, qu'il corresponde à ce qu'on attend de lui, qu'il ne s'affirme pas, qu'il reprenne l'entreprise et ne la fasse pas couler... il est sous pression toute sa vie !". C'est vrai. Mais si A obéit à toutes ces injonctions, il sera gagnant. Il sera toujours au dessus de B.

Remplace A par "homme", et je pense que tu comprendras mieux pourquoi on ne parle pas de sexisme systématique pour les hommes : parce qu'ils sont dominants s'ils obéissent

 

[Margay]

@Lunafey Je conçois parfaitement que l'homme cis soit dominant s'il obéit. Mais le sexisme, c'est une attitude discriminatoire fondé sur le sexe. Donc a partir du moment où on attribut un rôle en particulier, et qu'on interdit d'autres rôles juste sur la base du sexe, c'est du sexisme, et c'est sociétale.

Et si nous étions dans une société qui dit "les hommes font ça", "les femmes font ça", mais qu'il n'y a pas de relation de dominant/dominé, juste des rôles genrés, on serait plus dans une société sexiste?

 

[Lunafey]

@Margay
"le sexisme, c'est une attitude discriminatoire fondé sur le sexe" Non non, d'après le cnrs (j'ai pas trouvé mieux), c'est : "Attitude discriminatoire adoptée à l'encontre du sexe opposé" -> Ce n'est pas juste un clivage entre les sexes, c'est une domination de l'un sur l'autre. Une discrimination se fait toujours au profit d'un groupe
Donc attribuer une attitude à un sexe ce n'est pas du sexisme si le sexe en question est le privilégié.

En fait, il faut bien comprendre la notion de "discrimination" : ça suppose vraiment qu'il y a un dominant et un dominé. Donc dans le cadre du sexisme on a deux cas de figure :
1) C'est du sexisme circonstanciel, de la définition usuelle = Par exemple, un homme à qui ont dit "les hommes c'est tous des salauds" -> il reste dominant dans la société.
2) C'est du sexisme systémique, de la définition des sciences sociales = Par exemple, une femme à qui on dit "les femmes c'est toutes des salopes" -> ça donne encore plus de poids à son statut de dominée sociale
De plus, c'est une des définitions, et ce n'est pas la définition du sexisme en études sociales (et donc celle reprise par le militantisme).

Une société avec "les hommes font ça, les femmes font ça" sans relation de domination ( mais il y en aura toujours : par exemple, le genre qui aura le pouvoir politique sera dominant, parce qu'il prendra les décision sur l'autre), serait une société basée sur un clivage, mais pas sur du sexisme. Parce qu'il n'y aurait pas cette notion de discrimination si c'est tout à fait égalitaire (mais comme dit plus haut c'est impossible, sauf si on a deux sociétés séparées).

J'espère que tu comprends un peu mieux comme ça ?

(En fait tu employait le terme "sociétal". Oui, c'est sociétal si ce sont des injonctions partagées dans la société, mais quelque chose de "sociétal" n'a rien à voir avec le schmilblick Tout est sociétal, social La question est plutôt : qui est discriminé ? Qui est gagnant ? Et donc, qui subit le sexisme ?)

Même si bien sûr tout ça est théorique, dans la vraie vie, que ça soit du sexisme systématique ou non, c'est jamais juste et ça doit toujours être pris au sérieux parce que c'est jamais agréable pour la personne qui est dans cette situation.

 

[Margay]

@DarkVador-au-sauna Je me suis juste mal exprimé : si les rôles attribué à chaque genre sont les mêmes mais que le rôle des femmes est valorisé, le schéma de domination est inversé. Il existe d'ailleurs des sociétés matriarcales qui attribuent des rôles différents à chaque sexe mais c'est le rôle des femmes qui est valorisé

@Lunafay Je m'appuie sur la définition du Larousse

• Attitude discriminatoire fondée sur le sexe.

Et pour la discrimination, si un homme perd quelques choses injustement 20 fois, juste parce qu'il est un homme, quand une femme perdra quelque chose injustement 100 fois juste parce qu'elle est une femme. Et bien les 20 injustices ne sont pas des discriminations car les femmes vivent 5 fois plus d'injustices?

D'ailleurs, la déf de discrimination du Larousse, encore "Fait de distinguer et de traiter différemment (le plus souvent plus mal) quelqu'un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou par rapport à une autre personne" et je ne trouve pas que cette définition contredise ce que je dis

 

[Lunafey]

@Margay Oui mais le Larousse c'est juste un dico... le CNRTL (généré par le CNRS) c'est une plateforme scientifique de recherche linguistique, donc... bah quand on se penche sur la définition spécifique d'un terme, ça me semble être plus cohérent d'utiliser cet outil là

En fait, pour la suite de ton message, j'ai l'impression que tu n'as pas bien lu... tu parle toujours de sexisme dans le sens "usuel", pas dans le sens des sciences sociales... Au niveau de la société occidentale, les hommescis restent dominants. Peut importe les injustices qu'ils subissent au court de leur vie.

En fait, c'est un peu comme si tu voulais qu'on appelle les gens qui se sont déjà cassés des os "handicapés" : bah non, ils sont pas handicapés. Ils sont valides. C'est pas parce qu'ils se pètent le bras une fois par an qu'ils devraient avoir le même terme que des gens qui sont invalides 24h/24h

 

[Margay]

Je comprends ce que tu veux dire mais je reste pas d'accord ^^

A partir du moment où tu n'as pas accès à certaines choses juste par rapport à ton sexe, c'est du sexisme, même si tu es dominant dans la vie en générale, d'ailleurs même avec "Attitude discriminatoire adoptée à l'encontre du sexe opposé", je ne vois pas où ça contredit la possibilité que les hommes puissent vivre des attitudes discriminatoires

Et je ne fais pas de sciences sociales, donc ceci explique cela

Pour rester dans la métaphore, j'espère que ça ne pose pas problèmes aux personnes handicapés (j'éditerai si c'est le cas ) je vois ça plus comme si les femmes perdaient l'usage de leur jambes et leur bras gauche, quand les hommes ne perdent l'usage que de leur bras droit. C'est moins handicapant, mais ça reste handicapant (Après, les métaphores, on peut leur faire dire ce qu'on veut ...)

En fait, c'est juste que je vois pas en quoi le fait d'être dominant empêche d'être discriminé

 

[Lunafey]

@Margay Bah c'est à dire que ne pas être d'accord c'est un peu comme... ne pas être d'accord contre les théories astronomiques actuelles Quand on est pas scientifique, on peut pas vraiment dire "je ne suis pas d'accord"... C'est pas une histoire d'opinion, c'est une histoire de science Moi ce que je partage, c'est l'état des connaissances des sciences sociales actuelles sur la question du sexisme, pas mon opinion.

En fait, être dominant n'empêche pas d'être discriminé en soi, mais ça reste et restera ponctuel. Par exemple, Si un gars tombe sur un.e employeur.se qui fait de la discrimination positive lors d'une embauche, bah le gars aura été discriminé sur le coup, mais il sera toujours prioritaire sur une femme dans le reste des embauches tout au long de sa vie Si un gars à un injonction à être viril, le fait d'être viril lui donnera du pouvoir.
Pour une femme, ces discrimination et injonctions (les deux ne sont vraiment pas la même chose, je répète) ne la mettent jamais en position de pouvoir. Elle sera toujours dominé. Elle ne gagne jamais. Ou alors à moitié (par exemple elle aura plus facilement des congés parentaux qu'un père, mais elle restera du coup dans son rôle social qui veut qu'elle occupe ce rôle maternant et qui lui octroie d'autres privilèges)
Donc les deux situations ne sont vraiment pas comparables...

Je vois ce que tu veux dire hein, mais il faut nuancer. On ne peut vraiment pas donner le même terme pour le groupe social dominant et le groupe social dominé, c'est absurde. On ne peut pas donner le même terme à deux situations différentes Donc la nuance que je propose, c'est celle de sexisme circonstanciel (ou individuel) pour parler de discriminations à l'égard des hommes (ex du gars qui n'a pas le boulot), et d'injonction masculine (ex du gars à qui on somme d'être viril).

 

[Margay]

@DarkVador-au-sauna Je n'ai peut-être pas assez de connaissances mais je parlais plutôt des Moso.

D'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi je parle d'eux, quand je dis "Après, les femmes sont plus touchées par le sexisme parce qu'on considère la vie publique plus importante, intéressante et valorisante que la vie privée. Par contre, dans une société [où les femmes gardent leur rôle d'éducatrice et les hommes leur rôle de travailleurs en extérieurs] qui considère que l'éducation des enfants est plus important que travailler en entreprise, le schéma de domination serait inversé, mais les rôles seraient toujours aussi binaires et sexistes, pour l'un comme pour l'autre." ça n'appelle pas forcément d'exemple existant

J'y peux rien si toutes les sociétés sont patriarcales. Et si le dominant ne change pas parce qu'il a échangé ses rôles en même temps que la valorisation des rôles ont changé, ça signifie toujours que ce n'est pas ce qu'on fait qui est déterminant dans notre hiérarchie sociale mais comment ce qu'on fait est perçu par la société

@Lunafey Je ne m'y connais pas en science sociale, ni comment se construisent les sciences sociales... Par exemple, si on me dit "La Terre est ronde parce que ... " il y a des preuves physiques que la Terre est ronde, donc je ne peux pas le contredire. Mais j'ai du mal à voir des preuves physiques en sciences sociales, désolé mon inculture, mais je garde l'idée d'avoir une opinion la dessus

Et c'est bête, mais je ne vois pas la discrimination positive pour les femmes comme de la discrimination envers les hommes : je n'ai pas l'impression qu'on prenne une femme moins compétente qu'un homme juste parce qu'elle est une femme, mais plutôt qu'on oblige à prendre une femme parce qu'elle aussi elle est compétente et c'est pas bien de prendre que des hommes

Après, je comprends aussi l'idée d'avoir un autre terme mais même là, je suis pas forcément d'accord. Pour moi, ce que vivent les femmes et ce que vivent les hommes est totalement lié. C'est parce qu'on considère qu'une femme doit s'occuper des enfants qu'un homme aurait plus de mal à prendre des congés parentaux/paternité et c'est parce qu'on considère que c'est à l'homme de nourrir sa famille qu'une femme a des difficultés quand elle s'annonce carriériste. C'est parce qu'on éduque les hommes dans un culte de la virilité et de la domination qu'on éduque les femmes comme des séductrices passives et inversement. Dans notre société chaque sexe est censé être l'antithèse de l'autre. Donc pour moi, les deux sont liés. Tandis que pour les autres discriminations, on ne renvoie pas un.e blanc.he à sa couleur de peau, on ne renvoie pas un.e mince à sa taille, on ne renvoie pas une personne valide à son statut de personne valide.