Sortir de la dichotomie « la vierge ou la putain », pour enfin s’épanouir

3 Mai 2015
12
77
1 064
53
@skippy01 Oups, désolée ! Du coup je copie-colle le texte, je maîtrise mieux XD. Il a été posté le 03 avril 2019 sur la page de Sophie Lavois :

"Quand le sens du mot vierge est détourné par la religion ... ça confisque la connaissance au monde. Vierge s'entend dans le sens de non appartenance masculine et non dans le sens d’absence de sexualité. Ça change tout !!! Attention, ce petit post secoue les branches
1f609.png
;-)
« On appelait « vierges » les anciennes prêtresses de la lune. À cette époque, « vierge » décrivait une femme qui n’était pas mariée ou qui n’appartenait à aucun homme – elle était une « femme qui était entière ». Le terme provient d’une racine latine qui signifie « force » ou encore « habileté » et fut plus tard associé aux hommes : « viril ».
Ishtar, Diana, Astarte, Isis, toutes des déesses qui furent appelées vierges, bien que cela ne faisait pas référence à leur chasteté sexuelle mais bien à leur indépendance sexuelle. Toutes les grandes cultures parlent d’un héros, mythique ou historique né d’une mère vierge : Marduk, Gilgamesh, Bouddha, Osiris, Dionysos, Genghis Khan, Jésus, tous étaient le fils de la Grande Déesse, de la Déesse Originelle, et leurs pouvoirs mondains lui étaient dus.
Lorsque les Hébreux l’utilisaient dans la langue araméenne, ils sous-entendaient « jeune fille » et le terme était dénudé de connotations liées à la chasteté sexuelle. Lorsque les chrétiens traduisirent la bible hébraïque, ils ne pouvaient concevoir une Vierge Marie comme une femme dont la sexualité était libre et indépendante et, il va sans dire, déformèrent le sens du terme vierge afin qu’il sous-entende une sexualité pure, chaste, intouchée. »
Monica Sjöö, The Great Cosmic Mother: Rediscovering the Religion of the Earth
Le lien du livre (en anglais) : https://www.amazon.com/Great-Cosmic-Mother-Rediscovering…/…/
« La nature est sexiste. La femme peut procréer sans père reconnu, mais l’homme ne peut pas procréer sans mère reconnue. Autrefois, vierge signifiait « non mariée » et non pas « non pénétrée ». Une vierge pouvait donc avoir des enfants, mais sans père reconnu, puisque seul le mariage légitime la paternité. »
(Source : https://matricien.wordpress.com/mysteres-isis-inversion-ju…/)
Pour aller plus loin, une page complète sur une autre facette de la considération historique, qui cite aussi cet extrait :
https://matricien.wordpress.com/vierge-noire/"


2
 
17 Février 2014
2 591
25 509
5 044
@Cococinulle
Je ne parle pas de la prostitution en général surtout que je n'y connais rien mais dans le cas du rôle de Zahia.
On a une meuf, visiblement mineure d'après le script(?) qui raconte comment elle obtient des cadeaux après avoir couché.
Je ne sais pas si c'est de la prostitution comme on l'entend ou juste une meuf qui "profite" on va dire. Elle n'a pas de déboires avec des clients puisque techniquement il n'y a pas de clients. Tu vas me dire que je joue avec les mots mais en fait non. Quelle différence avec une meuf qui aurait un plan d'un soir avec un mec Tinder et qui (il) l'inviterait à manger au Maxim's? Une meuf qui multiplierait les plans comme ça en sachant qu'on va lui offrir des cadeaux?
Donc là on a une "mineure" (j'ai toujours pas compris dans le rôle si elle est mineure ou non) qui couche avec des mecs riches car elle sait qu'ils vont lui faire des cadeaux. Il ne semble pas avoir eu de marchandage à l'origine de la relation.

Et la seule chose que je lis en commentaires du film c'est "prostitution de mineure" glamourisée alors que c'est plus subtil que ça et que le terme "mineur" est là pour mettre en relief le malaise de ce type de relation.
Or justement on me disait que l'âge n'avait pas d'influence sur le bon moment pour avoir des rapports.
Quelle différence entre le personnage de Zahia dans le film et Laura de 1ère qui coucherait avec Julien de Terminale juste parce qu'elle sait que son père est riche et qu'il va lui offrir des cadeaux? Ou Laura qui coucherait (de son plein gré) avec le frère de Julien qui a 21 ans et qui peut l'emmener à Monaco dans sa décapotable?

Je ne parle que du personnage du film, pas de Zahia (parce que ça serait rentrer dans la prostitution et le problème des clients non choisis) parce qu'il me semblait qu'on reprochait au film de faire l'apologie de la prostitution de mineure et je bloquais sur les deux termes car de 1 je ne vois pas ça comme de la prostitution et 2 je crois que le terme mineure ne s'appliquait pas dans une relation consentie ce qui me semble être le cas.

@torii
Je n'ai pas fait de linguistique mais d'après internet l'origine des deux mots est indo-européenne et se rapporte de près ou de loin à "vigueur", "force" de par la racine "vir".
 
Dernière édition :

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
16 Avril 2017
6 789
42 664
1 654
35
On a une meuf, visiblement mineure d'après le script(?) qui raconte comment elle obtient des cadeaux après avoir couché.
Je ne sais pas si c'est de la prostitution
Oui, c'est de la prostitution dès que tu utilise le sexe comme monnaie d'échange pour quoi que ce soit. Point.
 
17 Février 2014
2 591
25 509
5 044
Oui, c'est de la prostitution dès que tu utilise le sexe comme monnaie d'échange pour quoi que ce soit. Point.
Pour moi non. Ce n'est pas une monnaie d'échange s'il n'y a pas de contrat.
Je suis pote avec des gens qui parfois m'offrent le ciné ou vice-versa, peut-on parler de "prostitution de l'amitié"?
 
18 Septembre 2017
1 525
11 632
2 564
@Cococinulle
Je ne parle pas de la prostitution en général surtout que je n'y connais rien mais dans le cas du rôle de Zahia.
On a une meuf, visiblement mineure d'après le script(?) qui raconte comment elle obtient des cadeaux après avoir couché.
Je ne sais pas si c'est de la prostitution comme on l'entend ou juste une meuf qui "profite" on va dire. Elle n'a pas de déboires avec des clients puisque techniquement il n'y a pas de clients. Tu vas me dire que je joue avec les mots mais en fait non. Quelle différence avec une meuf qui aurait un plan d'un soir avec un mec Tinder et qui (il) l'inviterait à manger au Maxim's? Une meuf qui multiplierait les plans comme ça en sachant qu'on va lui offrir des cadeaux?
Donc là on a une "mineure" (j'ai toujours pas compris dans le rôle si elle est mineure ou non) qui couche avec des mecs riches car elle sait qu'ils vont lui faire des cadeaux. Il ne semble pas avoir eu de marchandage à l'origine de la relation.

Et la seule chose que je lis en commentaires du film c'est "prostitution de mineure" glamourisée alors que c'est plus subtil que ça et que le terme "mineur" est là pour mettre en relief le malaise de ce type de relation.
Or justement on me disait que l'âge n'avait pas d'influence sur le bon moment pour avoir des rapports.
Quelle différence entre le personnage de Zahia dans le film et Laura de 1ère qui coucherait avec Julien de Terminale juste parce qu'elle sait que son père est riche et qu'il va lui offrir des cadeaux? Ou Laura qui coucherait (de son plein gré) avec le frère de Julien qui a 21 ans et qui peut l'emmener à Monaco dans sa décapotable?

Je ne parle que du personnage du film, pas de Zahia (parce que ça serait rentrer dans la prostitution et le problème des clients non choisis) parce qu'il me semblait qu'on reprochait au film de faire l'apologie de la prostitution de mineure et je bloquais sur les deux termes car de 1 je ne vois pas ça comme de la prostitution et 2 je crois que le terme mineure ne s'appliquait pas dans une relation consentie ce qui me semble être le cas.

@torii
Je n'ai pas fait de linguistique mais d'après internet l'origine des deux mots est indo-européenne et se rapporte de près ou de loin à "vigueur", "force" de par la racine "vir".

Juste pour préciser, le personnage de Zahia est majeur.
Quand j'ai écrit "prostituée mineure", je parlais d'elle, quand elle a commencé à se prostituer, pas de son personnage.
Mon soucis ici n'a rien à voir avec l'âge, donc je n'aurais effectivement pas du mettre ça en exergue quand j'ai voulu rendre les termes moins édulcoré.

Ensuite, je n'ai jamais dit que j'étais pour les relations entre personne mineure et personne majeure. Dans l'autre topic, j'ai juste dit que pour moi, coucher à 15 ans n'était pas trop jeune. Une personne de 15 ans peut bien coucher avec une autre personne mineure, il me semble, non ?
Après, je pense qu'il faut prendre au cas par cas, c'est difficile de dire "beurk, du sexe entre qq1 de 15 ans et qq1 de 19 ans, c'est pas possible". Même si, personnellement, ça me fait un peu tiquer, je n'irai pas sortir de manière catégorique "ça n'est pas normal" (et dans tous les cas, je n'irai pas blâmer le ou la mineur.e dans l'histoire).

Pour moi, coucher avec quelqu'un en échange de faveur, ça s'apparente à de la prostitution, si la relation n'est basée que là-dessus, qu'elle s'arrête quand l'échange est stoppé par l'un.e ou l'autre.
Pour reprendre ta comparaison avec le café : est-ce que tu ne vois tes potes que pour qu'ils te payent du café ou bien est-ce que tu les vois pour le plaisir de les voir, et qu'il arrive qu'ils payent le café parfois ?
Si je me disais "tiens, j'ai envie d'un café, je vais appeler Bidule pour qu'il paye, même si ça veut dire rester 1h à l'écouter parler", alors il serait temps que je me pose des questions, parce que ce n'est pas de l'amitié, ça.

Le soucis pour moi, je le redis, c'est le fait de glamouriser une relation de type "sugar daddy" en occultant complètement les problèmes de ce type de relation. Le fait que s'il n'y avait pas cet échange de faveur, il n'y aurait pas de relation. Si la femme ne couche pas, elle n'a pas de cadeaux. S'il n'y a pas de cadeaux, la femme ne couchera pas.
 
17 Février 2014
2 591
25 509
5 044
@Cococinulle
Pourquoi tiquer sur une personne de 19 ans et une de 15 ans si on part du principe que la majorité sexuelle a eu lieu ? Est-ce pour une histoire d'ascendant sur l'autre ? Et si c'est la meuf qui a 19 ans et le mec 15 ans ?
Note que je ne suis pas pour ce genre de relations mais je tique un peu sur ce qui marche dans un sens et pas dans l'autre.
Et surtout que deux mineurs peuvent sortir ensemble pour des faveurs. ça peut même être des faveurs non matérielles comme être populaire au lycée. Je ne dis pas que c'est sain mais j'ai du mal à voir de la prostitution là-dedans.

Pour l'analogie avec les potes qui me payent le café effectivement je les vois dans d'autres circonstances. Mais il me semble aussi que le personnage de Zahia voit son sugar daddy un peu pour le fun.
C'est typiquement le genre de relation qui est ici pointée du doigt comme de la prostitution et qui dans un autre topic serait nommée : relation sans prise de tête.
Des meufs qui ont rencontré des plans culs sur Tinder et qui partent en weekend avec eux y'en a plein et c'est souvent le mec qui paye. Et ça ne me traverserait même pas l'idée de me dire que la meuf s'est prostituée.

@Artemistigri
Mais justement est-ce qu'il y a une négociation orale dans le film? Est-ce que Zahia explicitement pose ses conditions? Genre "je veux un sac Chanel sinon je ne rentre pas dans ta chambre?". Parce que sinon elle pourrait coucher avec le mec sur son yacht et là le mec ne lui paye rien, en fait il n'a même pas compris qu'elle voulait un sac en échange, d'ailleurs il a cru que c'était un coup d'un soir sans plus. Comment tu sais que t'es dans une relation marchande si personne n'a explicitement mentionné que c'était une relation de ce type?

@skippy01 J'ai inventé le mot "prostitution d'amitié". Pas besoin de sexe pour vendre de sa personne. C'était juste pour l'exemple d'être physiquement présente pour quelqu'un en échange de cadeaux.
D'ailleurs tiens, ça me fait penser à un film que j'avais vu il y a très longtemps : un mec seul paye des acteurs pour qu'ils jouent le rôle de sa famille le jour de son anniversaire. Et il humilie devant les autres un petit garçon qui joue le rôle de son fils parce qu'il lui a offert le mauvais cadeau. Est-ce qu'on peut parler de prostitution non sexuelle dans ce cas?

Mais bon comme c'est Zahia y'a le passé qui joue donc on fait tout de suite le raccourci.
Pour moi dans la prostitution il y a un contrat dans lequel les deux parties sont au courant et partie prenante : "je couche avec toi SI et uniquement SI tu me donnes de l'argent, un cadeau ou tu me rends un service".
Et dans une grande majorité des cas (j'ai pas dit tous les cas) la prostitution semble associée à un besoin : besoin de payer ses études, payer ses factures, manger ou acheter de la drogue... Dans le film Zahia ne semble pas être dans le besoin mais bien dans la frivolité (sans jugement le mot frivolité) et le plaisir de recevoir des gros cadeaux.
 
Dernière édition :

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
16 Avril 2017
6 789
42 664
1 654
35
Mais il me semble aussi que le personnage de Zahia voit son sugar daddy un peu pour le fun.
C'est justement ça le problème, présenter une relation de sugar daddy comme un simple truc à kiffer. Alors que dans les faits, c'est juste un rapport de domination hyper malsain. Ce qui me fait un peu peur, c'est qu'à la vision de ce film, de jeunes filles naïves, y voient une «vocation» et tombent dans le piège.
 
Dernière édition :
18 Septembre 2017
1 525
11 632
2 564
@Nastja
Ca me fait tiquer, car comme tu le dis, je craindrais une ascendance.
Ca me ferait aussi tiquer si c'est la femme qui est majeure et le garçon qui est mineur.
Je ne parle même pas de majorité sexuelle, mais juste de maturité qui n'est pas forcément la même à ces deux âges (c'est pour ça que je précise aussi que c'est à voir au cas par cas, qu'on ne peut pas faire de généralisation non plus).

Si 2 mineurs couchent ensemble avec l'idée "on couche ensemble et je fais de toi le roi du lycée", alors c'est une forme de prostitution à mes yeux. S'il n'y a pas d'accord de ce genre, si, par exemple, un mec couche avec une fille populaire en espérant devenir populaire à son tour, mais sans qu'elle ne soit au courant, ni consciente de son idée, alors c'est autre chose. C'est dérangeant pour d'autres raisons, mais ça sort de la prostitution, pour moi.

Je n'ai pas vu le film, je ne me base que sur ce qui ressort des articles. Et dans les articles, il est mis en avant qu'elle couche pour obtenir des cadeaux, et ça sous-entend, je trouve, que sans ces cadeaux, elle ne coucherait pas.
Si ça n'est pas le cas, si elle couche par plaisir et que le mec lui fait de temps à autre des cadeaux, qu'il lui ferait aussi s'ils ne couchaient pas ensemble, ou qu'elle coucherait avec lui même s'il ne lui faisait pas de cadeaux, alors ce serait différent. Mais alors dans ce cas, je ne comprends pas l'intérêt de préciser dans les articles qu'elle reçoit ces cadeaux :dunno:
 

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes