« Tu es un garçon. Ne frappe jamais une femme »

[GloriAnar]

@Shield : je suis d'accord avec toi, mais il y a un petit passage qui me gêne :x :
"Le gamin qui frappe sa camarade de classe, on ne va pas lui faire une étude psychologique sur pourquoi il la tape elle et pas son pote, forcément, il tape "le plus faible" parce qu'il est animé par des pulsions égoïstes ("c'est rigolo d'embêter les autres" = sadisme + "mais j'ai pas envie de me faire embêter alors je vais prendre quelqu'un de plus faible" = instinct de préservation)."

Je suis pas une pro en psycho/socio, mais je pense pas qu'un petit garçon tape "par sadisme" (enfin peut-être des fois), mais parce qu'on l'a éduqué comme ça (en lui faisant comprendre que la violence amenait à la domination et au pouvoir). Sinon ça voudrait dire que les petites filles n'ont pas ces pulsions. Et je pense pas non qu'elles en aient "à la base" mais qu'elles soient réfrénées par l'éducation, je pense que ces "pulsions" sont crées par la société.

Et pour ce qui est de taper plus faible que soi, certes on apprend aux petits garçons que les filles sont plus faibles, mais quid alors des bagarres entre garçons? Il s'agit alors aussi de démontrer sa puissance et de s'imposer aux autres histoire d'être le "mâle alpha".
Perso je pense qu'au delà d'un instinct de préservation, il s'agit de soumettre les femmes et de s'imposer parmi les hommes, le tout pour prouver sa virilité.
Tu en penses quoi?

@Akhaten : des lunettes noirs voyons

 

[Clemence_B]

@glorianar Mais la violence faite aux femmes est (de moins de vue) différente de la violence en général parce qu'elle est légitimée, ou en tous cas plus "acceptée" par la société.

Exemple un peu hs peut être mais Bertrand Cantat qui tue Marié Trintignant c'est une histoire passionnelle qui tourne mal, un mec qui tape sur un autre mec c'est de la violence.

Sur l'affaire Cantat / Trintignant, je pense que le traitement médiatique est une immense connerie, car toujours écartelé entre deux extrêmes : le bourreau et le pauvre type (dans le sens "le pauvre, il n'a pas de chance). C'est mon côté juriste qui s'est un peu tapée l'affaire qui parle

Et justement, ce côté juriste m'amène à rebondir sur quelque chose : une madz a dit quelques messages plus tôt que ce texte revenait à dire "chaque garçon est potentiellement un violeur" et que c'était gênant (en gros, sauf mauvaise interprétation de ma part).
Et bien, je ne trouve pas ça gênant, sauf peut-être dans le terme "garçon". Mais je pense sincèrement qu'il convient d'accepter que chacun, tout homme - au sens être humain - est, par exemple, un tueur potentiel. Pas pour entretenir la peur, bien au contraire : pour s'en affranchir, pour accepter que la violence fait partie de chacun, fatalement de soi et, au final, la maîtriser.

Cette opinion est sans doute fortement influencée par les affaires pénales que j'ai pu me taper.

 

[Zgu]

@Zgu : j'aime ta comparaison Du coup entre une fille et un garçon à lunettes, on tape qui?

C'est pareil puisqu'ils sont faibles tous les deux. Le mieux c'est la petite à lunettes, handicapée, aveugle et sourde comme ça elle la verra pas venir.

La question étant : si elle est aveugle, pourquoi porte-t-elle des lunettes ?

(Voilà, c'était le post inutile du débat, je retourne lire dans l'ombre)

Demande à Gilbert

(bon j'arrête)

 

[Shield_]

Tu en penses quoi?

D'accord, tu me permets de nuancer, merci

Je pense honnêtement qu'on a des pulsions égoïstes, y compris le sadisme (ou cruauté ordinaire), c'est amusant de faire mal aux autres, déjà de base (y compris pour les filles, je ne vois pas trop pourquoi tu fais la distinction en fait). Après ça n'empêche pas d'avoir aussi des pulsions altruistes et de compassion hein, heureusement! Mais je crois que tous les enfants s'amusent à un moment ou à un autre à tirer les cheveux de leurs copines, à bousculer les autres, etc.
Par ailleurs, il peut aussi y avoir une forme d'éducation qui soit ne tempère pas ces pulsions, soit les encourage (avec valeurs virilistes, dominatrices, compétitives, militaristes, etc.). Sans compter que le contexte qui façonne la personnalité ne se limite pas aux parents, il y a aussi les pressions sociales (faire son caïd/mâle alpha comme tu dis, mais aussi l'instinct grégaire qui fait qu'on suit le groupe, ou communautaire qui fait que les "garçons" pensent que les "filles" c'est nul, etc.)

Donc, si ta question c'est: est-ce que tu penses que la cruauté est innée ou acquise? Je pense qu'il y a un peu des deux (à la normande, je ne me mouille pas trop .)

Après les bagarres entre garçons, je pense qu'elles peuvent être motivées par de multiples raisons (virilisme, mais aussi compétition encore une fois, ou jalousie, ou rancoeur, sentiment d'injustice, colère, etc.). Les bagarres me semblent davantage du coté de la colère que de la "cruauté ordinaire" en fait. La colère est tout à fait incompatible avec la prise de conscience rationnelle, donc je pense que quand on est énervé au point de se battre, on laisse complètement tomber l'instinct de préservation.

 

[Fab]

C'est vraiment, mais vraiment, une attitude super sexiste. "Pourquoi tu tapes une fille ? Pourquoi tu vas pas taper ton autre copain" => Ne frappe pas les filles, elles sont de pauvres créatures sans défenses, va plutôt taper ton copain super costaud et vous prouver ainsi votre virilité entre vrais bonhommes.
J'aurais été la maman du petit garçon plus loin, je pense que tu aurais eu droit à un regard noir et a une réflexion ironique du style "Ha, taper votre fille, il ne faut surtout pas, mais tabasser mon garçon dans votre jardin, là par contre pas de soucis ?"

(hé mais je n'allais pas le laisser taper l'autre gamin, hein... je suis fondamentalement contre la violence - et les fessées aussi d'ailleurs . C'était juste pour tester sa réaction, j'ai pas été déçu du voyage)

Pour répondre à ta remarque : j'ai pas de garçons, mais si j'en avais, je leur expliquerais d'autant plus clairement que oui, c'est laid de s'en prendre à plus faible (physiquement) que soi.

Les petits garçons qui tapent les filles me hérissent le poil parce que oui, je considère que mes filles seront toujours plus faibles physiquement qu'un mec (sauf si je leur file des cours de self defense le moment venu, ce que je vais faire de toute façon) (je parle bien physiquement, hein, j'ai des amis qui ont une enfant qui martyrise le monde entier, mais elle a carrément pris le dessus psychologique sur toute son école, mais c'est un peu différent du sujet actuel - je pense surtout qu'elle est la réincarnation de Carrie)

En attendant, ça ne m'empêche pas d'apprendre à mes deux filles à se défendre, à leur dire qu'il ne faut jamais se laisser marcher sur les pieds, peu importe que ça soit par un mec ou une fille (leurs récits de cour de récré sont particulièrement flippants, j'peux vous dire que le bordel patriarcal commence extrêmement tôt).

Parce que merde, ce monde est déjà pas simple pour les enfants qui y viennent au monde en ce moment mais c'est encore moins simple quand t'es une fille. Et ça, non, je ne l'oublie pas  Désolé si tu trouves ça sexiste, mais j'ai pas trouvé mieux à l'heure actuelle (et j'peux te dire que je fais de mon mieux et que parent, c'est bel et bien le truc le plus compliqué au monde, bien plus dur que de monter madmoiZelle)

Mais encore une fois, leur apprendre à se défendre, ça serait surtout occulter le fait que la plupart des parents (de garçons, donc, pour reprendre les stats) ne font pas leur boulot de parents et qu'ils oublient de dire à leurs mômes qu'on ne tape pas. Et qu'on tape encore moins un plus faible que soi. Et que oui, dire à ton p'tit mec qu'on ne tape pas une fille, ça ne signifie pas qu'il est un pervers, ça signifie juste qu'il est un futur danger potentiel pour une femme. Et qu'en tant que parent, c'est de notre devoir de leur expliquer ça.

 

[Gianduja]

Pour ce qui est de plutôt parler de la violence "en général", je ne suis pas d'accord.
Je suis convaincue que plus on cherche à englober un problème (ici, la violence des êtres humains entre eux), plus on tend vers des généralités. Bien évidemment, qu'il ne faut frapper personne, mais là, on aborde un pan bien précis de cette violence qui est celle faite aux femmes.
Et ce n'est pas sexiste que de faire prendre conscience à ses enfants que, dans la société dans laquelle ils évoluent, ils pourraient être tentés de croire qu'en tant qu'homme, ils peuvent se permettre d'affirmer une prétendue supériorité sur les femmes. Nous ne vivons pas dans des bulles de neutralité absolue, l'éducation se fait également par l'influence que nos enfants reçoivent des médias, la culture, l'école, l'entourage et toutes sortes d'autres facteurs qui évoluent indépendamment de nos volontés, et de nos principes moraux.
On ne peut pas tout contrôler, mais faire preuve de lucidité envers notre société, fait aussi partie de notre responsabilité en tant que parent.
À mon sens, ce n'est pas entretenir les stéréotypes sexistes que d'en parler avec ses enfants, mais au contraire, pointer l'existence effective des clivages qui régissent encore beaucoup trop de choses dans notre culture, pour mieux s'en affranchir.

 

[Fab]

On ne peut pas tout contrôler, mais faire preuve de lucidité envers notre société, fait aussi partie de notre responsabilité en tant que parent.
À mon sens, ce n'est pas entretenir les stéréotypes sexistes que d'en parler avec ses enfants, mais au contraire, pointer l'existence effective des clivages qui régissent encore beaucoup trop de choses dans notre culture, pour mieux s'en affranchir.

+12 000 big up. Merci pour ta synthèse, vraiment.

 

[Denis]

Pour ce qui est de plutôt parler de la violence "en général", je ne suis pas d'accord.
Je suis convaincue que plus on cherche à englober un problème (ici, la violence des êtres humains entre eux), plus on tend vers des généralités. Bien évidemment, qu'il ne faut frapper personne, mais là, on aborde un pan bien précis de cette violence qui est celle faite aux femmes.
Et ce n'est pas sexiste que de faire prendre conscience à ses enfants que, dans la société dans laquelle ils évoluent, ils pourraient être tentés de croire qu'en tant qu'homme, ils peuvent se permettre d'affirmer une prétendue supériorité sur les femmes. Nous ne vivons pas dans des bulles de neutralité absolue, l'éducation se fait également par l'influence que nos enfants reçoivent des médias, la culture, l'école, l'entourage et toutes sortes d'autres facteurs qui évoluent indépendamment de nos volontés, et de nos principes moraux.
On ne peut pas tout contrôler, mais faire preuve de lucidité envers notre société, fait aussi partie de notre responsabilité en tant que parent.
À mon sens, ce n'est pas entretenir les stéréotypes sexistes que d'en parler avec ses enfants, mais au contraire, pointer l'existence effective des clivages qui régissent encore beaucoup trop de choses dans notre culture, pour mieux s'en affranchir.

Ce d'autant plus qu'hommes et femmes ne sont pas égaux face à la violence.

On oublie trop souvent que pendant des siècles, les hommes ont été formés à tuer pour défendre le sol national. En France, le service militaire obligatoire pour tous les hommes n'a été abandonné que très récemment.

On ne se débarrassera pas d'un coup de baguette magique de cette pesanteur mentale qui se traduira encore longtemps par un rapport particulier des hommes à la violence (on entre par exemple dans la commémoration du centenaire de la guerre de 14-18, on va en bouffer de la bravoure de poilus, de sens du sacrifice et tout le toutim).

Passer d'une violence masculine légitime, voulue par la société, à des générations d'hommes non-violents prendra beaucoup de temps.

 

[GloriAnar]

@Shield : Ok, merci pour ta réponse
Moi j'aurai tendance à penser que ce sont pas des pulsions "naturelles", peut-être tout simplement parce que je me méfie de l'essentialisation des comportements, mais j'ai pas d'argument précis, c'est plutôt un sentiment et je comprends qu'on le partage pas ^^

Je faisais la distinction avec les filles, parce que si on dit grosso modo : les enfants sont violents parce qu'ils ont des pulsions, ça voudrait dire soit que les filles n'en ont pas (ou moins), soit qu'on leur apprend à les réfréner. Visiblement ton avis irait plutôt dans le deuxième cas, moi je pense juste que ces pulsions sont crées ^^

Et pour l'instinct de préservation, ça ne marche pas non plus à tous les coups, même quand c'est un garçon qui tape une fille. Sinon il arrêterait de le faire si par exemple la fille menaçait d'appeler l'instit', de le dénoncer etc. Non?

@Gianduja : le problème n'est pas de parler à ses enfants, mais la manière dont on leur parle. On peut prévenir les violences contre les femmes autrement qu'en disant à son gamin que son pénis le rend fort et qu'il ne faut pas taper les femmes parce qu'elles sont faibles...

@Fab : tu penses vraiment qu'aucun mec ne pourra jamais être moins fort physiquement que tes filles? o_O
Elles ont une morphologie particulière pour que tu dises ça? Parce que des p'tits mecs tout chétifs sans muscles et qui savent pas donner une gifle sans se faire mal, ça existe aussi ;D

 

[Clemence_B]

Mode chieuse : l'argument de Fab est valable pour moi puisqu'il dit bien qu'il parle de SES filles, pas de toutes. D'autres gamines / minettes / filles peuvent être plus fortes que des mecs, évidemment, mais là, il parle d'un cas précis et ne fait pas de généralisation puisqu'il parle aussi de SA façon d'éduquer SES enfants

 

[Shield_]

@GloriAnar
Merci à toi pour cette conversation ! (c'est le moment où on se lance des fleurs .)

Alors je suis complètement existentialiste post-sartrienne hein ! Je crois que les pulsions ne sont que des pulsions, donc en aucun cas un "caractère", c'est l'expérience, l'éducation, la vie, les choix personnels, le libre-arbitre, etc. qui font la personnalité pour moi, en gros on est toujours en devenir, on écrit soi-même son destin à mes yeux. Je vois les pulsions plutôt comme justement des "moteurs de l'action", donc des virtualités qu'on peut cultiver ou réfréner.
En fait je suis pas du tout rousseauiste en gros, je ne crois pas au mythe du bon sauvage. Pour moi tout le monde a les mêmes pulsions (et vu que tout le monde est pareil, ces pulsions sont éminemment a-personnelles, elles ne disent rien sur ce qu'est une personne, hormis un être humain), mais tout le monde ne cède pas aux mêmes pulsions et tout le monde ne réagit pas de la même manière à ses pulsions, du fait de l'éducation, l'expérience, l'environnement, etc. (et d'ailleurs ces réactions face aux pulsions sont à mes yeux importantes dans le passage à l'âge adulte).

Je pense que quand les filles menacent de le dire à la maîtresse, ça arrête certains d'entre eux. Enfin je me souviens d'une amie qui a une petite soeur, et quand elle lui disait "je vais le dire à papa et maman", ma pote se sentait mal (qu'elle soit en tort ou pas d'ailleurs).
Après, je pense qu'on n'est pas toujours rationnel non plus, et je crois que parfois on se laisse un peu emporter par l'ivresse du méfait.

 

[leopoldine-4]

Mode chieuse : l'argument de Fab est valable pour moi puisqu'il dit bien qu'il parle de SES filles, pas de toutes. D'autres gamines / minettes / filles peuvent être plus fortes que des mecs, évidemment, mais là, il parle d'un cas précis et ne fait pas de généralisation puisqu'il parle aussi de SA façon d'éduquer SES enfants

Peut-être que Fab ne généralise pas mais ce n'est pas le cas de l'article publié.
Personnellement qu'on me dise que je suis plus faible qu'un homme me met dans une rage folle et me donne envie de taper tout le monde (tout sexe confondu ).
Ce n'est pas parce qu'une femme est plus faible physiquement qu'elle ne sera pas capable de se défendre et même de gagner le combat (coucou David contre Goliath), il faut arrêter de penser qu'on est des petites choses fragiles

D'ailleurs quand on est enfant, les différences physiques sont encore assez faibles (elles doivent apparaître à l'adolescence); je me souviens avoir rendu des coups à des garçons et j'étais souvent plus violente qu'eux