« Tu es un garçon. Ne frappe jamais une femme »

[Hawley]

C'est un peu comme si la personne avait fait un billet pour dire "ne juge pas les personnes noires d'après leur couleur de peau" et qu'on lui répliquait "et les asiatiques alors, on peut ? Ah bah bravo, belle mentalité, on voit où va la jeunesse !".

Je continue en chipotant mais en même temps, c'est vrai que dans ce cas-là, il vaudrait mieux dire "je ne juge pas LES GENS à leur couleur de peau, quelle qu'elle soit", non ? Alors oui, ça part d'une bonne intention, mais ça reste un peu gênant quand même.

C'est sûr que c'est mieux. Mais je pense que si on va par là, plus personne ne va jamais oser s'exprimer de peur d'oublier des trucs...  "Le génocide au Rwanda c'est vraiment une chose affreuse... NON attendez me tapez pas, je trouve aussi affreux le génocide arménien, le génocide des Hereros, le génocide des Serbes, celui au Tibet, au Bangladesh..." "Et les juifs alors ? Espèce de nazi !". Voilà voilà. (point Godwin à moi-même)

Plutôt déformation énorme de mes propos
Il y a quand même plus de rapport entre "Je ne juge pas les noirs à la couleur"/"Je ne juge pas les gens à leur couleur" et génocide arménien/génocide au Rwanda. Dans le premier cas, ça reste quand même le même sujet, aka le fait de juger la couleur de peau 

Je n'ai pas voulu déformer tes propos, en fait je parlais simplement de la situation où on parle d'un cas précis, et où d'autres personnes reprocheraient de ne pas englober les choses qui s'y rapportent (et ce sans prendre ce sujet précis, celui du racisme ou tout autre sujet grave, j'aurais aussi pu dire "les tomates sont rouges" "et la planète Mars alors ?" )

 

[Fab]

Et il n'y a pas de rapport entre dire à son garçon "toi avoir pénis donc muscles donc toi fort, femmes pas avoir pénis donc faibles, toi pas taper femmes même si toi pouvoir les défoncer" et "ne juge pas telle personne sur sa couleur de peau". C'est l'exact inverse en fait, puisque là on juge de la force physique de quelqu'un et de sa capacité à la violence selon son sexe!

A priori (j'ai pu les stats en tête) mais il y a plus de femmes qui meurent sous les coups de leurs mecs en France que l'inverse, non ? Pareil pour les viols. Donc pourquoi ne pas le dire clairement aux petits garçons, puisque statistiquement, chaque petit mec est un potentiel tueur de femmes à l'âge adulte ?

Cf ce sketch de Louis CK en anglais sur le sujet (désolé si vous ne parlez pas l'angliche), extrêmement provoc mais vraiment parfait pour le sujet.

 Eduquer les garçons oui! Mille fois oui! Mais pas en leur apprenant que pénis = force = possibilité de violence...

J'ai une anecdote amusante à ce sujet : Lyna (mon aînée) avait invité pour son anniv des copines... et des copains. 4 filles, 2 mecs si j'ai bon souvenir. Alors que tout le monde jouait dans le jardin, je vois un des p'tits mecs taper avec une raquette en plastique une des filles. 

Donc je lui dis "hé ! Tu veux bien arrêter, oui ? Pourquoi tu tapes une fille ? Pourquoi tu vas taper ton autre copain, là-bas, si tu veux taper quelqu'un ?"... déjà il a semblé hyper-surpris de mon intervention (comme si personne ne lui avait jamais dit) et surtout il m'a répondu "parce que lui il me tape quand je veux le taper !"

Voilà tout le truc. On apprend aux petites filles à ne pas répondre - et là-dessus, je te rejoins, c'est la faute au patriarcat, tout ça. Mais c'est surtout qu'on apprend aux mecs à rendre les bourre-pifs.

Et qu'à un moment donné, tu ne peux pas enlever la variable "force physique", c'est une douce illusion. (ma femme est vraiment super forte mais quand on chahute, y suffit que je m'assois sur elle avec mes 20 kilos de plus pour qu'elle puisse plus bouger  ) (et je ne fais "que" 20 kilos de plus qu'elle, y'a des couples où c'est 30 ou 40)

Pour revenir au môme de l'anniv de ma fille, qu'est-ce qui est plus simple, tu penses ? Taper quelqu'un qui ne va pas répondre ou quelqu'un qui va t'en coller une si tu viens l'emmerder ? :/

 

[GloriAnar]

Je vois pas en quoi ça serait mal d'éduquer et de sensibiliser ses enfants à ça. On n'arrête pas de dire que le changement des mentalités et de la société passera par l'éducation des enfants mais quand on met clairement des mots sur les violences faites aux femmes (par des hommes, qui ont donc été des petits garçons) ça choque parce qu'il faut lutter "contre toutes les violences".
J'ai lu un parallèle avec le racisme, ça me rappelle le fameux racisme anti blanc...

Le problème n'est pas d'éduquer ses enfants à un sujet spécifique (ici les violences faites aux femmes), mais d'essayer de les expliquer avec des raisons fausses et passer sous silence tous les mécanismes qui entrent en jeu dans cette oppression. Je pense perso qu'il faut effectivement éduquer les petits garçons à de tels sujets, mais alors en leur parlant vraiment.
C'est un peu comme le coup de la galanterie : expliquer qu'on doit être poli envers quelqu'un à cause de son sexe qui le rend faible, c'est un non-sens sexiste. Tandis qu'expliquer qu'il faut être poli avec tout le monde, ça me semble juste normal.
Et de toutes façons si le petit garçon apprend que la violence, il ne doit jamais y avoir recours, à quoi ça servirait de lui dire "surtout ne tape pas les filles"?

 

[Hawley]

C'est un peu comme si la personne avait fait un billet pour dire "ne juge pas les personnes noires d'après leur couleur de peau" et qu'on lui répliquait "et les asiatiques alors, on peut ? Ah bah bravo, belle mentalité, on voit où va la jeunesse !".

Je continue en chipotant mais en même temps, c'est vrai que dans ce cas-là, il vaudrait mieux dire "je ne juge pas LES GENS à leur couleur de peau, quelle qu'elle soit", non ? Alors oui, ça part d'une bonne intention, mais ça reste un peu gênant quand même.

C'est sûr que c'est mieux. Mais je pense que si on va par là, plus personne ne va jamais oser s'exprimer de peur d'oublier des trucs...  "Le génocide au Rwanda c'est vraiment une chose affreuse... NON attendez me tapez pas, je trouve aussi affreux le génocide arménien, le génocide des Hereros, le génocide des Serbes, celui au Tibet, au Bangladesh..." "Et les juifs alors ? Espèce de nazi !". Voilà voilà. (point Godwin à moi-même)

Plutôt déformation énorme de mes propos
Il y a quand même plus de rapport entre "Je ne juge pas les noirs à la couleur"/"Je ne juge pas les gens à leur couleur" et génocide arménien/génocide au Rwanda. Dans le premier cas, ça reste quand même le même sujet, aka le fait de juger la couleur de peau 

Je n'ai pas voulu déformer tes propos, en fait je parlais simplement de la situation où on parle d'un cas précis, et où d'autres personnes reprocheraient de ne pas englober les choses qui s'y rapportent (et ce sans prendre ce sujet précis, celui du racisme ou tout autre sujet grave, j'aurais aussi pu dire "les tomates sont rouges" "et la planète Mars alors ?" )

Bah non. (cette conversation tourne en rond  désolée) C'est justement ce que je disais dans mon précédent message, c'est le même sujet, là ça n'a aucun rapport
Enfin justement, pour ton exemple de racisme, je ne reprochais pas de ne pas "englober les choses qui s'y rapportent", je conseillais de parler du même sujet exactement mais de manière à ne pas stigmatiser ceux qu'on veut défendre, le tout en reformulant simplement le titre.

Après relecture des posts je crois comprendre qu'on ne parle pas de la même chose en fait, d'où l'incompréhension  Je pensais que tu parlais du fait que l'auteur ne mentionne pas la violence faite aux hommes en fait. Mais tu parles de la mise en avant de la force physique de l'homme et de la faiblesse de la femme, c'est ça ?

 

[GloriAnar]

Et il n'y a pas de rapport entre dire à son garçon "toi avoir pénis donc muscles donc toi fort, femmes pas avoir pénis donc faibles, toi pas taper femmes même si toi pouvoir les défoncer" et "ne juge pas telle personne sur sa couleur de peau". C'est l'exact inverse en fait, puisque là on juge de la force physique de quelqu'un et de sa capacité à la violence selon son sexe!

A priori (j'ai pu les stats en tête) mais il y a plus de femmes qui meurent sous les coups de leurs mecs en France que l'inverse, non ? Pareil pour les viols. Donc pourquoi ne pas le dire clairement aux petits garçons, puisque statistiquement, chaque petit mec est un potentiel tueur de femmes à l'âge adulte ?

Cf ce sketch de Louis CK en anglais sur le sujet (désolé si vous ne parlez pas l'angliche), extrêmement provoc mais vraiment parfait pour le sujet.

 Eduquer les garçons oui! Mille fois oui! Mais pas en leur apprenant que pénis = force = possibilité de violence...

J'ai une anecdote amusante à ce sujet : Lyna (mon aînée) avait invité pour son anniv des copines... et des copains. 4 filles, 2 mecs si j'ai bon souvenir. Alors que tout le monde jouait dans le jardin, je vois un des p'tits mecs taper avec une raquette en plastique une des filles.

Donc je lui dis "hé ! Tu veux bien arrêter, oui ? Pourquoi tu tapes une fille ? Pourquoi tu vas taper ton autre copain, là-bas, si tu veux taper quelqu'un ?"... déjà il a semblé hyper-surpris de mon intervention (comme si personne ne lui avait jamais dit) et surtout il m'a répondu "parce que lui il me tape quand je veux le taper !"

Voilà tout le truc. On apprend aux petites filles à ne pas répondre - et là-dessus, je te rejoins, c'est la faute au patriarcat, tout ça. Mais c'est surtout qu'on apprend aux mecs à rendre les bourre-pifs.

Et qu'à un moment donné, tu ne peux pas enlever la variable "force physique", c'est une douce illusion. (ma femme est vraiment super forte mais quand on chahute, y suffit que je m'assois sur elle avec mes 20 kilos de plus pour qu'elle puisse plus bouger   (et je ne fais "que" 20 kilos de plus qu'elle, y'a des couples où c'est 30 ou 40)

Pour revenir au môme de l'anniv de ma fille, qu'est-ce qui est plus simple, tu penses ? Taper quelqu'un qui ne va pas répondre ou quelqu'un qui va t'en coller une si tu viens l'emmerder ? :/

Oui mais tu le dis toi même : le problème n'est pas la force physique "en soi", mais qu'on apprenne aux hommes à l'utiliser et aux femmes à subir cette violence.
Et en revanche euh je suis grosse, si je m'asseois sur un copain même très fort, il risque de virer au bleu avant de décéder (en général je fais entre 10 et 30kg de plus que les mecs que je connais, est-ce à dire que je peux leur mettre une branlée? ) D'ailleurs la "force" ne vient pas forcément des muscles, et mon prof de self-défense devait faire ma taille max (1m62) pour environ 60kg (et encore...). Ben je peux te dire que tu avais pas envie de servir de "modèle" quand il expliquait une prise

Et je pense d'ailleurs qu'il ne faut pas non plus donner la même éducation empreinte de violence aux petites filles, ce serait un nivelage vers le bas pour moi. Apprendre à se défendre, oui, pour les deux sexes, mais surtout apprendre à ne pas être violent, pour les deux sexes aussi.

Et j'ai regardé la vidéo, il y a quand même quelque chose qui me gêne dedans (peut-être parce que c'est qu'un extrait), ça fait un peu "han qu'elles sont connes ces femmes à toujours aller dans des voitures la nuit avec des mecs alors qu'on est des gros violeurs". Je sais pas s'il rectifie ça dans son spectacle, mais là ça silencifie les mécanismes qui font qu'une femme accepte encore de sortir après s'être faite violée, par exemple. Et ça fait un chouia victim-blaming.

 

[Lelaina.]

Et il n'y a pas de rapport entre dire à son garçon "toi avoir pénis donc muscles donc toi fort, femmes pas avoir pénis donc faibles, toi pas taper femmes même si toi pouvoir les défoncer" et "ne juge pas telle personne sur sa couleur de peau". C'est l'exact inverse en fait, puisque là on juge de la force physique de quelqu'un et de sa capacité à la violence selon son sexe!

A priori (j'ai pu les stats en tête) mais il y a plus de femmes qui meurent sous les coups de leurs mecs en France que l'inverse, non ? Pareil pour les viols. Donc pourquoi ne pas le dire clairement aux petits garçons, puisque statistiquement, chaque petit mec est un potentiel tueur de femmes à l'âge adulte ?

Cf ce sketch de Louis CK en anglais sur le sujet (désolé si vous ne parlez pas l'angliche), extrêmement provoc mais vraiment parfait pour le sujet.

 Eduquer les garçons oui! Mille fois oui! Mais pas en leur apprenant que pénis = force = possibilité de violence...

Donc je lui dis "hé ! Tu veux bien arrêter, oui ? Pourquoi tu tapes une fille ? Pourquoi tu vas taper ton autre copain, là-bas, si tu veux taper quelqu'un ?"

C'est justement ça qu'on reproche à l'article : pourquoi lui dire d'aller taper un garçon et pas de ne taper personne ?

 

[Fab]

Et j'ai regardé la vidéo, il y a quand même quelque chose qui me gêne dedans (peut-être parce que c'est qu'un extrait), ça fait un peu "han qu'elles sont connes ces femmes à toujours aller dans des voitures la nuit avec des mecs alors qu'on est des gros violeurs". Je sais pas s'il rectifie ça dans son spectacle, mais là ça silencifie les mécanismes qui font qu'une femme accepte encore de sortir après s'être faite violée, par exemple. Et ça fait un chouia victim-blaming.

Ici c'est mieux le sketch est en entier

 

[Zgu]

C'est vrai que le " On ne frappe pas une fille" me fait penser au "Non ne me frappe pas j'ai des lunettes !". Il y a pas plus de légitimité à se faire taper parce qu'on est plus ou moins faible. On ne se tape pas, c'est tout. Sinon on est puni à la récré.

 

[Nasty Wasp]

Et il n'y a pas de rapport entre dire à son garçon "toi avoir pénis donc muscles donc toi fort, femmes pas avoir pénis donc faibles, toi pas taper femmes même si toi pouvoir les défoncer" et "ne juge pas telle personne sur sa couleur de peau". C'est l'exact inverse en fait, puisque là on juge de la force physique de quelqu'un et de sa capacité à la violence selon son sexe!

A priori (j'ai pu les stats en tête) mais il y a plus de femmes qui meurent sous les coups de leurs mecs en France que l'inverse, non ? Pareil pour les viols. Donc pourquoi ne pas le dire clairement aux petits garçons, puisque statistiquement, chaque petit mec est un potentiel tueur de femmes à l'âge adulte ?

Cf ce sketch de Louis CK en anglais sur le sujet (désolé si vous ne parlez pas l'angliche), extrêmement provoc mais vraiment parfait pour le sujet.

 Eduquer les garçons oui! Mille fois oui! Mais pas en leur apprenant que pénis = force = possibilité de violence...

Donc je lui dis "hé ! Tu veux bien arrêter, oui ? Pourquoi tu tapes une fille ? Pourquoi tu vas taper ton autre copain, là-bas, si tu veux taper quelqu'un ?"... déjà il a semblé hyper-surpris de mon intervention (comme si personne ne lui avait jamais dit) et surtout il m'a répondu "parce que lui il me tape quand je veux le taper !"

Je ne vais pas m'étendre sur l'article, d'autres filles ont très bien résumé ma pensée. Éduquer ses fils à ne pas taper les filles, c'est bien. Les éduquer à ne pas taper qui que ce soit, c'est mieux.
Par contre si l'article m'a juste fait froncer les yeux, je dois dire que cette anecdote m'a vachement plus fait pousser des WTF.

C'est vraiment, mais vraiment, une attitude super sexiste. "Pourquoi tu tapes une fille ? Pourquoi tu vas pas taper ton autre copain" => Ne frappe pas les filles, elles sont de pauvres créatures sans défenses, va plutôt taper ton copain super costaud et vous prouver ainsi votre virilité entre vrais bonhommes.
J'aurais été la maman du petit garçon plus loin, je pense que tu aurais eu droit à un regard noir et a une réflexion ironique du style "Ha, taper votre fille, il ne faut surtout pas, mais tabasser mon garçon dans votre jardin, là par contre pas de soucis ?"

 

[GloriAnar]

@You' : oui je suis bien d'accord, mais dans ce cas là en plus d'expliquer à son gamin que la violence c'est caca bouda pas bien bla bla, lui parler ensuite de la société dans laquelle on vit, pourquoi les femmes sont victimes de violences spécifiques, et en quoi c'est des conneries les légitimations qu'il y a derrière et en même temps lui apprendre, en plus de la non-violence, qu'on ne doit pas faire de différence entre des personnes à cause de leur sexe/genre et aussi couleur de peau/religion etc.
Pour reprendre l'exemple du racisme, je trouve qu'une phrase qui aurait les mêmes défauts que l'article, ce serait de dire "ne tape pas tes petits camarades noirs, parce qu'ils viennent d'un pays pauvre où on meurt de faim et toi tu as de la chance tu as un goûter tous les jours".

@Fab : merci pour le lien, en revanche c'est vrai que j'avais pas noté ta petite phrase... Qu'un garçon se fasse taper par un autre, pas de problème?

@Zgu : j'aime ta comparaison Du coup entre une fille et un garçon à lunettes, on tape qui?

 

[Shield_]

Mais c'est puant de faire un dénivelé dans la violence, en disant "ne frappe pas, mais surtout ne frappe pas les filles". Si on veut être cohérent dans son message éducatif, on envoie un message clair et explicite à son enfant, on ne lui donne pas des instructions situationnelles liées à des statistiques, mais des règles éthiques simples : "ne sois pas violent", "ne force pas les autres à faire ce qu'ils ne veulent pas faire", "n'insiste pas quand quelqu'un ne veut pas", "sois respectueux".
Et on sait très bien les mettre en pratique ces principes.

Le gamin qui frappe sa camarade de classe, on ne va pas lui faire une étude psychologique sur pourquoi il la tape elle et pas son pote, forcément, il tape "le plus faible" parce qu'il est animé par des pulsions égoïstes ("c'est rigolo d'embêter les autres" = sadisme + "mais j'ai pas envie de me faire embêter alors je vais prendre quelqu'un de plus faible" = instinct de préservation). Si on veut qu'il cesse d'être violent, on le fait culpabiliser, on lui dit que c'est mal de frapper tout court (d'être sadique).
Dire "ne frappe pas les filles" ça laisse une zone sombre parce qu'on spécifie "les filles" (et donc par contraste, le gamin peut se poser des questions: "qu'est-ce qu'on fait des garçons?", "et pourquoi les filles en particulier, ça paraît pas très juste, ce sont vraiment les chouchouttes!", "les filles elles sont trop nulles, elles savent même pas se battre", "les filles il faut les protéger, ce sont des fleurs qui demandent à être traitées avec soin", etc. .)

Et puis, ok, statistiquement dans les violences conjugales, les femmes s'en prennent davantage plein la tronche que les mecs (soit dit en passant, je suis pas sûre que beaucoup d'hommes seraient prêts à admettre que leur compagne les bat), mais je suis pas sûre que les hommes soient épargnés par la violence des hommes et les bagarre, passage à tabas, rackets, etc.

Donc le problème qu'on retrouve dans tous les cas de figure, c'est la violence. Il n'y a pas de nuance à donner, la violence, c'est mal, point.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Zgu]

@Zgu : j'aime ta comparaison Du coup entre une fille et un garçon à lunettes, on tape qui?

C'est pareil puisqu'ils sont faibles tous les deux. Le mieux c'est la petite à lunettes, handicapée, aveugle et sourde comme ça elle la verra pas venir.