Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[Selenetig]

A
Je suis partagée car, d'un côté effectivemrn, interdire le burkini ne fera qu'en fermer davantage ces femmes mais d'un côté, sa banalisation, banalisera la parole du "une femme doit être protéger du regard des hommes" ( akka : c'est elle la fautive, c'est elle à faire attention ).

Je comprends ton dilemme mais je ne le partage pas. En effet, c'est aux femmes musulmanes de se battre pour que leurs hommes et leurs religieux comprennent qu'elles n'ont pas à cacher leur corps. Et c'est a nous, en tant que Françaises, de nous battre pour avoir la liberté de le cacher si nous le souhaitons en dehors de toute conviction religieuses puisque nous sommes une nation laique ou, en substance, chacun est libre de ses opinions religieuses et de la tenue qu'il porte. Dois je rappeller que ce n'est que depuis 2012 que les femmes ont officiellement le droit de porter des pantalons en france?

 

[Lou-A.]

Je ne justifie pas mais je comprends, je ne suis pas sure qu'en ayant perdu un proche dans les attentats ou en ayant déjà été en situation d'affrontement avec des gens pour cause de motifs religieux je serais toujours empreinte de mes idées humanistes...

Ça va être HS mais je rebondis là-dessus pour râler un bon coup (ce n'est pas contre toi car ce n'est pas exactement ce que tu dis): je n'en peux plus de celleux qui instrumentalisent tranquillou la douleur des personnes ayant perdu un proche dans les attentats pour justifier les horreurs qu'ils sortent. J'ai vu fleurir cet argument à maintes reprises dans les débats et commentaires sur Internet (oui, j'aime me faire du mal): "Si vous aviez perdu votre fils/mère/meilleur ami/canari à cause des musulmans vous seriez islamophobe aussi" (je n'ai vu personne le dire de cette façon mais c'est exactement ce qui est sous-entendu hein ).
Je...
Scoop: oui on peut avoir perdu un proche et pourtant faire la part des choses, défendre les libertés fondamentales de chacun, condamner et se battre contre l'islamophobie, et ne pas céder à la haine et à l'ignorance. Heureusement.
Et puis cette façon de sortir ça comme si c'était un argument d'autorité pour mettre fin à la discussion... Non, bon, ça m'énerve .

Cela dit je suis bien consciente que je reste toujours bien plus privilégiée que les personnes qui souffrent, elles, d'islamophobie, et à qui j'envoie tout mon courage et mon soutien. Je ne reviens même pas sur le burkini tellement je suis affligée/désespérée depuis que les polémiques ont commencé.

 

[Olimeli]

on ne va pas a la plage en burka comme on n y va pas en tenue de bonne soeur ou de pretre... c est un lieu public et la religion c'est privé donc on n a pas a montrer sa religion de manière ostentatoire...
tout comme on ne va pas sein nu a la plage, sinon on va en plage nudiste...
Et oui, les religions ds leurs ensembles asservissent la femme...concernant le port du voile c est pas bien clair, certains disent que c est obligatoire et d autres que non donc chacun l interprete differement mais ca m etonnerait qu il soit mention de burkini ds le coran si ?
et ca ne me choquerait pas d interdire les signes religieux ds tous les espaces publics (entreprises, commerces, unniversités)
si je vais en arabie saoudite, je suis obligée de porter un burkini a la plage car c est la loi du pays, ca ne choque personne ... je ne pourrai pas etre sein nu librement a la plage saoudienne ou d un autre pays très respectueux des droits humains... donc pourquoi la france ne pourrait pas avoir un reglement qui stipule qu on ne vient ps en tenue religieuse a la plage ???
et pis on defend la liberté de ces femmes en burkini mais ces meme femmes vont elles defendre le droit d etre sein nu ou de frequenter des plages nudistes? la liberté ou la tolerance ou le respect c est a sens unique (et toujours ds le meme sens) ?

 

[JoséphineBigButt]

Bonjour,
Article intéressant Je n'ai pas la sciene infuse en matière d'Islam et de port du voile/burqa/burkini et autre joyeuseté, mais j'ai tout de même un avis assez tranché sur la question.

Pour ma part, je suis contre l'idée de voir des femmes en burkini à la plage mais ... je suis également contre l'interdiction de celui-ci. Je m'explique:
En soi je suis contre le burkini parce que non, je pense que dire "laissez les femmes s'habiller comme elles l'entendent! En jeans, mini jupe ou burkini, on s'en fout, c'est pareil", c'est faire preuve de naïveté ou de mauvaise foi. Car non, un burkini n'est pas un jean, ou une mini jupe, ou n'importe quel autre vêtement que l'on peut mettre et enlever à sa guise. Le jeans n'est pas porteur de message, le burkini oui. Qu'on le veuille, ou non c'est comme ça. Et ce message, en plus d'être religieux, est malheureusement, avec notre triste actualité, de plus en plus politisé.

- Ensuite, dire que l'oppression sexiste n'est pas l'apanage de la religion musulmane, c'est une évidence. Toutes les religions ont toujours eu un gros problème avec les femmes, que ce soit chez les cathos, les bouddhistes, les juifs, les musulmans ou que sais-je. La femme a toujours été opprimée, cachée, jugée, restreinte dans ses droits et obligée de répondre à des devoirs dont les hommes n'ont jamais eu à se préoccuper. Et que ces oppressions sexistes n'existent pas seulement dans les religions, mais aussi dans la société laïque mais néanmoins encore très patriarcale dans laquelle nous vivons, c'est encore une évidence. Faut-il pour autant ne pas se soucier d'une forme d'oppression sexiste simplement parce qu'il en existent d'autres que nous subissons tout le temps, tous les jours, que nous soyons femmes musulmanes, chrétiennes, athées ou que sais-je? Non. Ou alors si on réfléchit à coups de "oui bah nous aussi on a le droit à notre dose sexisme chaque jour (la différence de paie, l'épilation intégrale, toussa), donc bon on va se la fermer sur le sexisme du voisin", on n'avance pas, et on reste chacun dans sa merde.

- Enfin, le dernier argument (que je trouve hyper léger, pardon hein): "Et arrêtez de vous sentir aussi concerné•es par ce que portent ou ne portent pas les femmes, bordel. Ça n’a aucune incidence sur votre vie." Perso, la crise en Syrie n'a aucune incidence sur ma vie. Dois je pour autant ne pas me sentir concernée, inquiète, révoltée, et me dire que ce ne sont pas mes affaires? Non. Certes, ça n'a pas d'incidence sur ma vie de voir que certaines femmes doivent encore se couvrir des pieds à la tête pour aller s'amuser dans l'eau (sérieux, à quel moment ça a l'air confortable comme tenue pour aller se baigner??), mais ça me fait chier, ça me préoccupe, ça me révolte, et je pense que le "c'est pas tes affaires" est une réponse égoïste, voire quelque peu dangereuse.

- MAIS: Je suis égalementcontre l'interdiction du burkini à la plage, et c'est là où je rejoins complètement Mymy (parce que bon, elle est quand même trop chouette cette nana). Non, ostraciser, mettre une partie des concitoyennes françaises à l'écart, les empêcher d'avoir accès aux mêmes loisirs que les autres (avec de faux prétextes comme la préservation de l'ordre public.. mouarf), n'a jamais été une bonne solution. Ce n'est pas en faisant sentir à certaines femmes pratiquant leur religion (de manière quelque peu orthodoxe faut dire, parce que pour en venir à s'habiller pour se baigner...) qu'elles sont différentes et indésirées dans certains espaces publics qu'on fera avancer les choses. Qu'elles décident/ doivent se couvrir des pieds à la tête même pour aller se baigner, ça me fait chier, c'est clair, ce n'est pas ainsi que je veux que les femmes vivent et évoluent. Mais je préfère largement qu'elles aient le droit d'aller jouer dans l'eau avec moi (moi petite meuf palote, athée et en bikini), plutôt qu'elles soient contraintes d'aller jouer dans le bassin d'à côté, avec des femmes... "comme elles".
Mélangeons-nous bordel. On n'arrivera jamais à se comprendre et à s'entendre si on fait bande à part. Pis aimons-nous, tant qu'à faire.

 

[Selenetig]

on ne va pas a la plage en burka comme on n y va pas en tenue de bonne soeur ou de pretre... c est un lieu public et la religion c'est privé donc on n a pas a montrer sa religion de manière ostentatoire...

En vertu de quoi? Il n'y a qu'a l'école qu'il est interdit de montrer sa religion de façon ostentatoire, dans les lieux publics on a le droit. Et on a pas le droit d'agresser les gens a cause de leur religion, c'est ça la loi.

pourquoi la france ne pourrait pas avoir un reglement qui stipule qu on ne vient ps en tenue religieuse a la plage ???

Parce que ce serait contraire aux valeurs de la France concernant la liberté de culte et la liberté de s'habiller comme on veut.

et pis on defend la liberté de ces femmes en burkini mais ces meme femmes vont elles defendre le droit d etre sein nu ou de frequenter des plages nudistes? la liberté ou la tolerance ou le respect c est a sens unique (et toujours ds le meme sens) ?

J'ai grandi a Marseille et j'ai jamais vu une femme se géner pour faire du monokini sur les plages public. Le respect c'est toujours dans le même sens. De chacun vers tous.

 

[Flo0]

si je vais en arabie saoudite, je suis obligée de porter un burkini a la plage car c est la loi du pays, ca ne choque personne ... je ne pourrai pas etre sein nu librement a la plage saoudienne ou d un autre pays très respectueux des droits humains... donc pourquoi la france ne pourrait pas avoir un reglement qui stipule qu on ne vient ps en tenue religieuse a la plage ???

Je sais pas, tu dis toi-même que l'Arabie Saoudite n'est pas un exemple en matière de droits humains mais tu penses que la France devrait suivre l'exemple, ça te paraît pas un peu étrange comme raisonnement ?
Si tu veux prendre l'exemple d'un autre pays, tu peux aussi te tourner vers la Grande-Bretagne ou les Etats-Unis, où les femmes sont libres de porter ce qu'elles veulent. J'ai même eu un cours il y a quelques années qui comparaît les différences à ce propos entre la France et la GB où des policières musulmanes peuvent très bien porter le hijab pendant qu'elles sont en fonction et ça ne pose pas de problèmes.

A partir du moment où tu ne fais pas de prosélytisme, tu as bien le droit de porter ce que tu veux dans l'espace public, sans que ça gêne personne. Personnellement je suis très satisfaite de mon statut d'agnostique et je ne me sens pas du tout mise en danger par un homme qui porte la kippa ou une femme qui porte le voile à côté de moi dans le métro.

Le discours de laïcité s'applique beaucoup à la religion islamique et très peu à la religion chrétienne, étrangement.

 

[LadyMarianne]

C'est tellement tendu comme sujet...
@Elliana, je pense que personne ne juge la réaction de ceux qui sont directement victimes des attentats par la perte d'un proche. Un tel deuil doit être terrible et on y survit comme on peut effectivement. Mais entre ne pas juger personnellement ces gens, et légiférer dans le sens de la haine que développent certains, il me semble qu'il y a un monde. D'ailleurs, ce n'est la réaction que d'une partie des victimes (cf : Antoine Leiris, qui a perdu sa femme au Bataclan et prône la non-haine).
Je pense que ce n'est pas à nous de décider de ce que doivent faire ou non les femmes concernées. On aborde l'islam et ses pratiques avec nos regards biaisés d'occidentales(aux). Donc, à mon sens, on n'a pas à légiférer là-dessus. La laïcité peut être interprétée de différentes manières, mais à la base (lors de sa naissance dans le droit, pendant la Révolution), elle revendiquait bien une liberté, celle de croire, ou pas, de pratiquer, ou pas, de montrer, ou pas sa religion.
Pour moi, la laïcité est la garante d'une liberté fondamentale. Elle doit permettre et non interdire. Elle doit protéger et non blâmer.
Et on est en train de pervertir ce principe si magnifique et nécessaire. On le prend comme prétexte pour justifier la haine.
J'ai vraiment les boules (désolée pour le vocabulaire !).

 

[Lady Stardust]

Pardon pour le ton aggressif, j'ai un peu du mal avec tout ce qui tourne autour du fait de restreindre la liberté des victimes quand on devrait s'en prendre aux aggresseurs (ici dans le cas du racisme et de l'islamophobie), du coup je m'emballe vite car c'est comme ça que j'ai compris ton post

De plus tu n'as pas compris, je parle d'un point de vue juridique et je ne préconise rien, ce sont juste des faits et les maires ont fait ce qu'il leur semblait le mieux qu'on partage ou pas leur avis.

Ce qu'il leur semblait le mieux, autant je peux comprendre pour le village corse où il y a eu la rixe, autant dans les autres villes, ça sent surtout l'électoralisme à plein nez... (ils le disent d'ailleurs texto dans le débat que j'ai posté, et parlent plus en détail que moi du victim-blaming).
Surtout que certains maires ont parlé, pour leurs plages publiques, égalité hommes-femmes et laïcité () on est loin des "troubles à l'ordre public

 

[chumani]

ce même vêtement signe d'asservissement ? Ce même vêtement qui est également le symbole de l'extrémisme religieux ?

La question est surtout de savoir si la femme qui porte le voile l'a choisi ou non pour pouvoir parler d'extrémisme. Regardez Malala, elle est un très bon exemple de femme portant le voile mais qui ne peut pas être considérée comme asservie, au contraire

Mais justement, je ne vois pas en quoi le burkini (ou même le port volontaire du foulard) serai le symbole d'un islamisme radical, bien au contraire. Il représente à mon avis un premier pas vers une meilleur intégration des femmes musulmanes pratiquantes dans les sociétés occidentales, où les femmes vont à la plage l'été pour se baigner, faire du beach volley ou des sports nautiques. Interdire le burkini, c'est il me semble un encouragement au repli sur soi, au sentiment d'exclusion et de tiraillement entre la pratique religieuse et la vie dans société laïcisée qui peut être ressenti par les femmes musulmanes. Je trouve cela particulièrement important en particulier pour les jeunes filles et adolescentes, qui non seulement peuvent souffrir du port du voile qui incite beaucoup de personnes à les stigmatiser mais qui en plus ne peuvent pas participer à des activités auxquelles leurs camarades participent (ce qui implique exclusion des conversations de vacances à la plage, moqueries etc...).
Ainsi, à mon sens, comme il a été dit plus haut, il est plus important d'éduquer la perception qu'ont les gens du burkini plutôt que de nier aux femmes musulmanes le droit d'avoir un loisir qui favorise leur intégration.

 

[Ilfasidrel]

Spoiler: Ma réaction fort brouillonne à ce sujet

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[oce-leger]

Mince alors... me voila bien embêtée, je crois que c'est la première fois que je ne suis pas d'accord avec le point de vu de mademoiselle, et ça me fâche.. Tout d'abord je suis entièrement d'accord avec vous sur un point ; je refuse l'idée d'interdire la plage aux femmes musulmanes, ou à n'importe qui d'ailleurs... Mais je ne peux pas concevoir qu'on laisse, en France, une femme s'emprisonner de la sorte, et je pese mes mots.. Savez-vous pourquoi l'islam demande aux femmes de se couvrir au maximum? Parce qu'il estime (grossièrement hein) que le corps de la femme excite l'homme, et que l'homme -ne peut pas/n'a pas à se- retenir de quoi que ce soit. En gros l'idée c'est "couvrons-nous pour ne pas nous faire violer, exhiber un bout de ventre correspond à une invitation claire au coït" et entant que féministe depuis longtemps, je ne peux pas concevoir cette idée de la femme-objet, femme-morceau-de-viande, femme soumise... Bon sang ! Vous parlez de choix, mais c'est leurs maris, leurs pères, leurs frères qui leurs ont imposé (ou appelez cela comme vous le souhaitez, le mot importe peu, c'est sa signification qui compte) cet enfermement de leurs corps. Et si ce n'est pas une obligation directe "couvre-toi ou tu ne sort pas" alors c'est une obligation indirecte, morale, psychologique, de ces jeunes filles qui ont grandit avec une cage mentale, une religion qui a lavé leurs cerveaux et leur a fait penser que leurs corps étaient une invitation, quelque chose qu'elles devaient cacher à tout prix, car sinon ce qui pourrait arriver serait tout à fait normal... Entendons nous bien, je pense qu'on devrait interdire le port de cette cage, parce que c'est comme agiter un panneau "vous aussi couvrez-vous, votre corp ne doit être vu par personne, c'est mal" c'est à l'encontre de toute logique de la liberté de la femme... Bien à vous mademoizelle, je me devais d'exprimer ma vision, je respecte pour autant la votre

 

[oce-leger]

Le principe qui est derrière le voile me dérange, évidemment (le principe de pudeur (edit : pas la pudeur personnelle, mais celle qui est dictée différemment entre les hommes et les femmes, car on demande moins aux hommes de cacher leur corps), de sexualisation du corps de la femme) MAIS c'est aux femmes musulmanes de s'en affranchir. C'est pas aux hommes blancs (edit : les maires des communes ayant interdit le burkini, Valls et tous ceux qui cautionnent ces interdits... Qui ne sont absolument pas concernés) de ce pays de leur dicter quelles oppressions elles doivent combattre. C'est pas même à moi de le leur dire.

La seule partie de ton commentaire qui me dérange c'est que tu a l'air de penser (pardonnez-moi l'expression un poil vulgaire, je ne sais comment le dire autrement) en mode "chacun sa merde" et moi j'ai du mal à ne pas me sentir concernée quand je vois l'injustice, l'emprisonnement, l'enfermement... Ça revient à dire qu'une femme qui se fait battre par son mari en pleine rue doit "s'en affranchir seule" et que ce n'est "pas aux hommes blancs" d'intervenir? Je trouve cela triste, et ce n'est pas ma vision des choses....Parfois il faut intervenir, parfois il faut savoir dire que ce n'est pas normal, parfois il faut savoir protester, même quand c'est pour défendre l'autre... Bien à vous