Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[Framboise63]

Pas vraiment d'accord avec l'article...c'est vrai qu'on peut se dire allons laissons les vivre et s'habiller comme elles veulent mais le problème c'est que cela va plus loin qu'une histoire de tissu...quand j'étais plus jeune les seuls voiles qu'on voyait étaient ceux de vieilles maghrébines et cela n'avait rien à voir avec ce qu'on voit maintenant...filles jeunes pour la plupart voilées de la tête aux pieds et aux mains! C'est une minorité qui grignote du terrain au détriment des autres femmes musulmanes qui elles essaient de se sortir du poids de la religion et laisser toutes ces femmes voilées, instrumentalisees pour la plupart par leurs maris, souvent sans même en avoir pris conscience, prendre de plus en plus de poids dans notre société Laique est une aberration...regardez l'exemple de la Grande Bretagne très à la pointe sur ce sujet...ils ont maintenant quelques tribunaux islamiques...
Est ce que c'est cela que nous voulons ? Nous nous sommes débarrassés de la religion chrétienne dans la sphère publique pour la cantonner à la sphère privee...tant que l'islam n'aura pas fait sa propre mutation pour faire de même, continuer comme ça contribue à l'asservissement de la femme...
Toutes les religions ont pour but d'opprimer les femmes, de se débarrasser des homosexuels...etc...aucune religion ne libère l'homme et encore moins la femme!

 

[Hedeltrude]

en dehors de tout argument moral parce que je suis tout à fait d'accord avec l'article, j'avais une question : en Asie (Chine et Japon surtout je crois), les femmes belles sont les femmes très très pâles. Donc sur les plages les femmes se couvrent le plus possible ! en Chine la nouvelle mode c'est une cagoule de plage ! Alors comment est ce que les gens vont pouvoir faire la différence ? est ce que ces tenues vont être interdites aussi ? alors qu'elles ne sont pas religieuses... (j'ai cru comprendre qu'il y avaient des juristes dans les commentaires, alors j'en profite !!)

Et juste pour ce qui est de l'argument "les mari les forcent"... il y a beaucoup d'homme qui "forcent" ou plutôt font pression sur leur copine/femme pour qu'elles s'épilent !!!

 

[Framboise63]

Par pitié madmoizelle... Comparer le diktat de l'épilation à cette situation-là me donne envie de pleurer... Vous êtes un média lu par de nombreuses personnes, votre parole a du poids. Alors, s'il vous plait, renseignez-vous sur le sujet. Je veux dire, vraiment. Des tas de documents, articles, vidéos sont disponibles.
A commencer par celle-ci :

Écoutez les discours de Majid Oukacha, par exemple, qui est très objectif : https://www.youtube.com/channel/UCiU8hlLbqdubrjQ7qqXYxEg
Je comprends qu'émettre un avis de tolérance est ce qui semble être le plus évident ; mais la réalité est bien plus compliquée et exige une réflexion peut-être inconfortable.

Merci de votre message...il serait bien que les femmes occidentales, de surcroît journalistes approfondissent leur réflexion sur le sujet ...moi qui ai des belles-sœurs iraniennes contraintes de porter le voile, je peux vous dire qu'elles n'en reviennent pas que des occidentales en viennent à parler de tolérance sur le sujet !!!

 

[Fifi Brindacier]

Le burkini, c'est juste le voile version pour se baigner, donc lutter contre le burkini reviendrait à lutter contre le voile, c'est la même chose non ?
C'est du moins ce que j'ai compris dans ta phrase, excuse moi si j'ai mal interprété.

ça peut. Mais pas toujours. C'est plutôt lutter contre/déconstruire une vision de la femme opposée* à la mienne/celle des valeurs républicaines françaises/celle d'un certain féminisme dont je me réclame.
Une femme voilée me disait un jour : "je porte le voile parce que ça m'aide dans ma foi, à être plus proche de Dieu et à le ressentir davantage". Qu'est-ce moi (ou quiconque) vais-je aller dire contre ça ? Déjà, je la crois sur parole et ensuite ça ne s'oppose absolument pas à mes convictions féministes. Aucune raison d'être contre le voile dans ce cas de figure. Et je dis ça alors que je ne crois pas en Dieu...
En revanche, je ne peux pas d'un côté lutter contre les oppressions sexistes et de l'autre, ne pas en voir une si une femme voilée me dit qu'elle l'est dans le but d'y trouver une certaine dignité/respectabilité/pudeur notamment dans le regard des hommes (mâles, j'entends)

*je parle bien de visions opposée et pas de vision vraie/fausse. J'ai conscience que l'idée que "la femme ou sa beauté est un joyau qui doit être protégé/préservé" est une vision partagée par des millions de personnes dans le monde et qu'on retrouve notamment dans l'islam (évidemment sans dire non plus que tous les musulmans adoptent cette idée!) . Mais, juste, moi je ne peux pas être d'accord avec cette idée.

 

[Framboise63]

en dehors de tout argument moral parce que je suis tout à fait d'accord avec l'article, j'avais une question : en Asie (Chine et Japon surtout je crois), les femmes belles sont les femmes très très pâles. Donc sur les plages les femmes se couvrent le plus possible ! en Chine la nouvelle mode c'est une cagoule de plage ! Alors comment est ce que les gens vont pouvoir faire la différence ? est ce que ces tenues vont être interdites aussi ? alors qu'elles ne sont pas religieuses... (j'ai cru comprendre qu'il y avaient des juristes dans les commentaires, alors j'en profite !!)

Et juste pour ce qui est de l'argument "les mari les forcent"... il y a beaucoup d'homme qui "forcent" ou plutôt font pression sur leur copine/femme pour qu'elles s'épilent !!!

Mais quel est le rapport avec l'épilation ? Cela n'a rien à voir...il ne faut pas tout confondre ..
Porter la burqa, le Burkini c'est du prosélytisme religieux...
S'épiler est une question d'ordre esthétique et si tu cèdes à la pression de ton mec alors que tu n'as pas envie de le faire, dommage pour toi mais ça ne va pas plus loin...

 

[Oh Haappy Day]

Je comprends ton dilemme mais je ne le partage pas. En effet, c'est aux femmes musulmanes de se battre pour que leurs hommes et leurs religieux comprennent qu'elles n'ont pas à cacher leur corps. Et c'est a nous, en tant que Françaises, de nous battre pour avoir la liberté de le cacher si nous le souhaitons en dehors de toute conviction religieuses puisque nous sommes une nation laique ou, en substance, chacun est libre de ses opinions religieuses et de la tenue qu'il porte. Dois je rappeller que ce n'est que depuis 2012 que les femmes ont officiellement le droit de porter des pantalons en france?

Alors justement, je rebondis sur la chose. Il faut EVIDEMMENT nous battre pour avoir le libre choix de se couvrir si désiré. Mais le burkini n'est pas un vêtement comme un autre. C'est un vêtement avant tout religieux.

 

[Illyria]

Je crois qu'en fait, il y a plusieurs débats dans ce débat.

Je lis beaucoup d'avis exprimant le fait qu'il leur paraît plus complexe que cela en a l'air de simplement laisser les gens s'habiller comme ils le veulent, en particulier les femmes, dans la mesure où le vêtement en question est un symbole d'une oppression.
D'autres dire que certes, c'est plus complexe que ça n'y paraît mais qu'il leur paraît contradictoire d'être en faveur de la liberté des femmes tout en leur interdisant de porter un vêtement.

Et moi je vois deux débats:
Celui sur le fait que ce n'est pas aux Maires de juger du caractère légal ou non du port du burkini sur la plage, et que, plus largement, évoquer le respect "des bonnes moeurs" dans cet arrêté interdisant le port du burkini est totalement révélateur du caractère régressif de cet arrêté. Ces maires n'essaient pas d'empêcher ces femmes d'être mises sous pression pour porter le burkini: ils prennent le problème à l'envers. Un peu comme si on voulait interdire aux femmes de porter des jupes pour éviter les agressions. En somme, ils ne défendent pas, contrairement à ce qu'ils disent: ils les accablent. Et j'y vois là une double peine pour les femmes qui, effectivement, se sentent obligées de porter le burkini face à une pression quelle qu'elle soit, et qui en plus se voient montrées du doigt et se prennent une contravention (bonjour le retour à la maison si cette femme est effectivement victime d'une oppression de la part de son mari ).

Et celui sur le fait que le port du burkini a indéniablement un caractère religieux, qu'on le veuille ou non, et il est plutôt en faveur d'un enfermement du corps de la femme dans le contexte. Mais c'est un débat plus large et qui, à mon avis, n'a rien à voir avec le fait d'interdire ou non le port du burkini sur les plages cet été. Il s'agit de savoir si oui ou non, on considère plus important de représenter la liberté des femmes ou de les laisser seules en décider.

Un exemple pour illustrer: le lancer de nain a été interdit par un arrêté dans une ville. Des personnes pratiquant cette activité ont essayé de porter plainte car elles vivaient de cette activité et se considéraient libres de la pratiquer, en toute connaissance de cause. Mais, le principe de respect de la dignité humaine a pris le pas sur la liberté de ces personnes de pratiquer cette activité ou non.

Spoiler: Arrêté

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Pour moi on est dans la même problématique ici: c'est presque le principe du "bénéfice/risque". Les personnes chargées de délibérer sur ce sujet du port ou non du burkini autorisé sur les plages, se disent très certainement qu'il vaut mieux interdire totalement au risque de priver certaines personnes de leur liberté de choix plutôt que de laisser le phénomène exister car il va à l'encontre de la liberté des femmes au sens plus large. En gros, je blesse 100 personnes mais j'en sauve 1000...

 

[Ada or ardor]

Porter la burqa, le Burkini c'est du prosélytisme religieux...

Porter la burqa c'est illégal.
Porter un burkini n'est pas du prosélytisme, c'est juste porter un burkini. "Prosélytisme : Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions". La personne porte son burkini, fait sa vie sans te parler, en quoi elle essaye de convaincre qui que ce soit ?
En quoi un signe d'appartenance religieuse est du prosélytisme en soi ? ()

 

[Pectine75]

Personnellement ça me choque de voir des femmes voilées dans la rue (même sans aller jusqu'à la burka), ça me choque de voir des femmes en burkini à la plage... notamment quand je les vois accompagnées d'hommes (leur mari ou pas) qui eux sont habillés comme l'homme athé lambda, tête découverte et en short ou autre. Choix de la femme musulmane ou pas je l'ignore mais du coup oui je vois ça comme une oppression, une restriction de liberté individuelle. D'autant plus que ces femmes là, je n'entends pas réellement leur voix sauf pour sortir toujours le même discours qui parait formaté.

Au même titre ça me choquerait de voir une catholique dans la rue avec un voile et une grosse croix en bois autour du cou si elle n'est pas bonne soeur.

J'ai l'impression que cette histoire de burkini ferait peut-être moins polémique si les hommes aussi étaient couverts ou si les femmes qui le portent et qu'on entend s'exprimer (trop peu), n'opposaient pas quasi systématiquement leur pratique de la religion à l'impudeur de celles qui ne portent pas ce vêtement. Si leur discours était plus "ce sont mes croyances, je veux me baigner et faire partie de la société de mon pays comme n'importe quelle autre femme en France sauf que je suis musulmane et pour vivre ma foi de façon cohérente, c'est en burkini que je me sens à l'aise en public en burkini et pas découverte" : on serait moins prompte à juger et stigmatiser je crois.

Le problème aussi c'est que l'islam est trop méconnu de la majorité en France, les seules fois que j'entends des imams s'exprimer c'est après des polémiques ou des attentats. La majorité des musulmans se qualifient de "modérés" (bon déjà pour moi ils devraient dire juste musulmans, si t'es obligé de t'étiqueter modéré c'est auto-stigmatiser ta religion comme étant possiblement extrême) mais on ne les entend/voit quasiment pas sur le vécu de leur foi au quotidien. Par exemple moi je me rappelle il y a 10 ans, on nous expliquait (médias, forums, etc...) le ramadan, en quoi ça consistait, que c'était un peu comme le carême pour qu'on comprenne mieux, que c'était l'occasion de rapprocher les familles, qu'à la fin on célébrait le chemin accomplit, tout ça. Il n'y avait pas de communautarisme négatif au sens exclusif du terme. Aujourd'hui j'ai l'impression que les seules voix qu'on entend pour parler de cette religion ce sont soit les extrémistes, soit les fachos, c'est bien dommage.

 

[Castette]

La seule partie de ton commentaire qui me dérange c'est que tu a l'air de penser (pardonnez-moi l'expression un poil vulgaire, je ne sais comment le dire autrement) en mode "chacun sa merde" et moi j'ai du mal à ne pas me sentir concernée quand je vois l'injustice, l'emprisonnement, l'enfermement... Ça revient à dire qu'une femme qui se fait battre par son mari en pleine rue doit "s'en affranchir seule" et que ce n'est "pas aux hommes blancs" d'intervenir? Je trouve cela triste, et ce n'est pas ma vision des choses....Parfois il faut intervenir, parfois il faut savoir dire que ce n'est pas normal, parfois il faut savoir protester, même quand c'est pour défendre l'autre... Bien à vous

Non non ce n'est pas ce que j'ai dit, rassure-toi Evidemment, qu'il faut intervenir si une femme se fait battre dans la rue !
Mais si la victime d'une oppression peut gagner son combat seule (je parle d'une oppression systémique, pas quelqu'un qui se fait agresser dans la rue, ce n'est pas la même chose), je pense qu'il faut éviter de lui "voler" son combat. À titre d'exemple : au regard de l'Histoire, les occidentaux sont intervenus pendant des siècles dans les affaires d'énormément de régions du monde... Le résultat est-il bon ? Sommes-nous des sauveurs ? Non.
Et beaucoup de personnes qui subissent des oppressions (personnes racisées, musulmanes, femmes, LGBTI+) demandent à avoir des alliés, mais à ce que les alliés restent des soutiens, qu'ils ne viennent pas leur dire comment faire. Je soutiens les luttes des femmes féministes musulmanes, mais je n'irai pas leur dire comment faire. Ce n'est pas à moi, française blanche non croyante, de dire s'il faut interdire ou autoriser telle ou telle chose qui les concerne, que je ne connais pas (dans le sens culturel, historique, familial, symbolique etc...) et que je ne vis pas.
(c'est comme les hommes qui viennent nous dire comment être féministe, comment ne pas "desservir la cause")
On n'arrive à rien en voulant lutter contre une oppression à la place des oppressés, parce qu'on ne vit pas la chose... Alors comment peut-on savoir comment il faut faire ? Ce n'est pas à nous de mener la lutte. Je dis bien mener. Je ne dis pas qu'il ne faut pas supporter, être un allié. On n'a pas à parler pour elles, au contraire on devrait leur permettre de faire entendre leur voix.

 

[Fenouille^^]

Je vous lis et je vois beaucoup d'oppositions dans les termes entre "occidentale" et "musulmane"... Il ne faudrait pas oublier qu'il y a également beaucoup d'occidentales musulmanes. Rien n'empêche une "française de souche" d'être musulmane

Spoiler: ressenti personnel

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[oce-leger]

@Mymy
Merci pour ta réponse ! j'aimerai savoir m'exprimer aussi clairement que toi, malheureusement j'ai plus de mal... Je comprend tout a fait ton point de vu sur les diktats de la beauté, et je le partage ! Mais je trouve qu'il ne s'agit pas de quelque chose d'aussi "grave" à mon sens, ATTENTION, je ne dedramatise pas du tout le sujet, je dis juste qu'à mon sens il est moins urgent et enfermant, je ne m'exprime peut-être pas correctement, mais en réalité j'ai tellement soif de liberté pour beaucoup trop d'entre elles... Je cite juste une personne dont j'ai lu le billet sur un blog, une femme marocaine qui parlait de l'evolution de son pays ces 30 dernières année et elle disait precisemment ceci "Les défenseurs qui le comparent à une tenue de surf, vous vous foutez de qui au juste ? Vous comparez une combi à un habit spécialement conçu pour les femmes qui ont bien intégré l’idée que tout leur corps est un organe sexuel et que le désir qu’il provoque chez les frustrés est leur propre responsabilité ? Ces femmes-là ne sont même pas censées se trouver dans un endroit où les corps quasi nus des deux sexes se mélangent, c’est pour ça qu’elles veulent des piscines privatisées. Quoi ? Le burkini est un moyen de les sortir de chez elles ? Donc vous admettez qu’elles sont en fait opprimées et que leur voile n’est pas une liberté, mais une contrainte rationnalisée en choix. " et c'est d'avantage ceci que je voulais mettre en lumière.... Je suis athée, donc ma façon de penser va souvent à l'encontre des religions, mais au dela de cela, j'ai horreur des diktats qu'elles imposent, et je les trouve très grave.... Plus grave que celui de l'epilation, à mon sens.. de toute façon nous sommes ici pour débattre, et je suis bien heureuse de pouvoir toute vous lire !