Un enfant trouve une bouteille lancée à la mer en 2004

[Lolli]

Le titre que j'ai donné, "du sang dans nos portables", c'est un reportage, tu y trouveras toutes ces infos, enfin bon à la base j'ai parlé de ça vraiment pr donner un exemple...

 

[Hole]

Wahou, j'avais pas pensé à ça dis donc! ...Vivre revient à manger, pour manger il faut produire. La production vient du travail des hommes.
Et ça s’arrête la, la suite intervient uniquement à cause du système monétaire, qui dit qu'il faut payer pour acquérir des choses que nous produisons, système que je dénonçait à la base dans ma phrase.
Donc non, ton raccourci qui ressemble plus à un sophisme qu'autre chose ne tient pas la route.

Il est injuste de payer, en monnaie, pour ce que nous produisons. Soit.
Comment organiserais-tu la distribution de la production ? Concrètement, comment A, produisant du X, peut-il acquérir du Y, produit par B ?

Autant pour moi, je ne savais pas qu'il y avait des conditions de travail pire que des mines ou tu as le choix entre mourir te faire violer ou torturer...
Tu n'as pas l'air de savoir de quoi je parlais.
Pour info je ne faisais pas allusion à des usines style Foxcon. "Du sang dans nos portables", ce titre te dit quelque chose?

Le titre non ; l’affaire oui. On parle bien de l’exploitation du coltan en RDC ? Si mes souvenirs sont bons ce sont des milices qui tiennent les mines à l’Est du pays. Un embargo aurait surtout pour effet de jeter des milliers de creuseurs sur les routes sans mettre un terme à la guerre, d'ajouter une crise sociale à une crise politique.

Correction, tous les pays présentent des systèmes économiques et politiques structurellement déficients, impossible à réformer à court terme, le mieux reste donc d'essayer par tous les moyens possible de changer de paradigme.

La Suisse comme l'Éthiopie ? Soyons sérieuses, c'est pas difficile de comprendre que, dans le texte, déficiences = absence d'une démocratie libérale (État de droit, droits et libertés fondamentaux).

 

[Lolli]

Comment organiserais-tu la distribution de la production ? Concrètement, comment A, produisant du X, peut-il acquérir du Y, produit par B ?

On produit, et on distribue, de la manière la plus économique possible en matière d'énergie.
Tout le monde produit, tout le monde acquiert...
La distribution n'aurait pas forcément besoin de changer beaucoup...
Sinon il existe plusieurs travaux sur des alternatives au système économique actuel, et si selon toi ils ne sont pas parfaits, pourquoi ne pas travailler à ce qu'ils le deviennent?
Rien ne nous tombera tout cuit dans bouche

Le titre non ; l’affaire oui. On parle bien de l’exploitation du coltan en RDC ? Si mes souvenirs sont bons ce sont des milices qui tiennent les mines à l’Est du pays. Un embargo aurait surtout pour effet de jeter des milliers de creuseurs sur les routes sans mettre un terme à la guerre, d'ajouter une crise sociale à une crise politique.

Encore une fois, je ne vois pas bien ce qu'il y a de pire que ce qui se passe déjà la bas...
Et puis tu prends toujours chaque élément dont je parle comme un détail, alors que je te parle d'un ensemble.
Si l'industrie ne fabriquait pas à outrance et qu'elle ne pratiquait pas l'obsolescence programmée, il n'y aurait pas de gaspillage, et pas besoin de toujours plus de matériaux.
Sans corruption et vente d'armes à tout le monde, il n'y aurait pas ce genre de guerre.
Et sans vol des pays pauvres par les pays riches, il n'y aurait pas d'enfants dans les mines.

La Suisse comme l'Éthiopie ? Soyons sérieuses, c'est pas difficile de comprendre que, dans le texte, déficiences = absence d'une démocratie libérale (État de droit, droits et libertés fondamentaux).

Non, peut être que pour toi déficience équivaut uniquement à "manque de démocratie dans un pays", mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.
Pour moi le système en lui même est déficient, et je ne parle pas de pays parce que le système global ne s’arrête pas aux frontières, tout le monde est lié.

 

[Hole]

On produit, et on distribue, de la manière la plus économique possible en matière d'énergie.
Tout le monde produit, tout le monde acquiert...
La distribution n'aurait pas forcément besoin de changer beaucoup...
Sinon il existe plusieurs travaux sur des alternatives au système économique actuel, et si selon toi ils ne sont pas parfaits, pourquoi ne pas travailler à ce qu'ils le deviennent?
Rien ne nous tombera tout cuit dans bouche

Un système pertinent est un système que l’on peut expliquer soi-même avec précision, sans renvoyer l’interlocutrice à des travaux annexes. J'ai pour le moment du mal à voir où tu veux en venir.


- Par production, tu entends tous les biens et services ?

- Si l'on a pas à payer pour ce que les autres produisent, une entreprise a-t-elle à nous payer pour ce que l'on produit ?

- Bref, es-tu pour une suppression de la monnaie ?

- Comment tout le monde acquiert-il la production sans recourir à la monnaie ?

- Qui sont les organes distributeurs ?

- Comment connaissent-ils la quantité de production à donner à chaque personne ?

- Si on ne doit pas payer pour accéder à la production, que dois-je faire pour acquérir un livre, un morceau de chocolat et une chaise de bureau ?

- Idem, que dois-je faire pour acquérir le capital nécessaire à la création d’une entreprise ?

 

[Lolli]

Un système pertinent est un système que l’on peut expliquer soi-même avec précision, sans renvoyer l’interlocutrice à des travaux annexes. J'ai pour le moment du mal à voir où tu veux en venir.

C'est normal que tu ne vois pas où je veux en venir puisque tu réfléchis uniquement au travers du système actuel.
Et ya pas de soucis tu sais, je peux t'expliquer ça, simplement excuse moi mais je trouvais qu'on avait fait déjà pas mal de hors sujet.
De plus ça prend du temps et je doutais de l’intérêt que tu pouvais porter à tout ça, donc dsl de ne pas passer automatiquement 20min à écrire quand je ne suis pas sure d'être lue ^^
Enfin bref, puisque tu demandes, je réponds

Et j'edit pour préciser que ce serait bien de pas trop s'agresser mutuellement

- Par production, tu entends tous les biens et services ?

Oui tous

- Si l'on a pas à payer pour ce que les autres produisent, une entreprise a-t-elle à nous payer pour ce que l'on produit ?

Dans un système sans monnaie, non bien entendu.

- Bref, es-tu pour une suppression de la monnaie ?

Tu as la réponse, même si je préfère dire du système monétaire.
Mais c'est une option, et même si un jour on en arrive la, avant ça il faut imaginer des systèmes de transition, on ne peut pas tout changer d'un coup..

- Comment tout le monde acquiert-il la production sans recourir à la monnaie ?

Les gens peuvent tout simplement acquérir ce dont ils ont besoin, ils n'ont pas besoin de l'acheter puisque personne ne vend.
Par un système de partage similaire à ce qui se fait aujourd'hui dans les bibliothèques (propriété privée remplacée par une "propriété collective", seul ce que j'utilise m'appartient temporairement). J'ai besoin d'un livre? Je l'emprunte et le rend dès sa lecture terminée. Pareil avec tous les biens en circulation, plus l'utilisation est fréquente et étendue dans le temps, plus il doit y avoir de biens pour satisfaire la communauté.
Bien entendu s'il n'y a pas de monnaie, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de participation nécessaire de chacun, sous différentes formes.

- Qui sont les organes distributeurs ?
- Si on ne doit pas payer pour accéder à la production, que dois-je faire pour acquérir un livre, un morceau de chocolat et une chaise de bureau ?

C'est à nous de les définir, j'imagine que ce ne serait pas très différent, l'argent en moins
Ils peuvent se présenter sous la forme d'un centre de distributions ouvert à tous.
Cela pourrait prendre la forme des magasins actuels mais complètement automatisés et sans devoir passer par la caisse quand tu sors du magasin.

- Comment connaissent-ils la quantité de production à donner à chaque personne ?

Par des études statistiques sur la consommation des gens qui seraient bien évidemment réajustées avec les véritables résultats au fur et à mesure. Bien sûr, il y a également une part importante liée à l'éducation qui permettrait aux gens de ne "consommer" que ce dont ils ont réellement besoin. De plus, la notion de propriété individuelle serait également remise en cause sur certains plans : pourquoi posséder 50000 objets dont on se sert qu'une fois par an? On pourrait donc faire de nombreuses mises en commun de ressources/objets, quand c'est possible..
Autrement dit en fonction de plusieurs paramètres tels que: la durabilité du produit, la demande (nb d'utilisateurs ponctuels), la fréquence et la durée d'utilisation par personne: à estimer par une "étude de marché" selon les produits.

- Idem, que dois-je faire pour acquérir le capital nécessaire à la création d’une entreprise ?

Il n'y a plus d'entreprises comme nous les connaissons car le seul but d'une entreprise est de faire du profit, donc la suppression du système monétaire entraîne de manière inhérente la suppression du concept même d'entreprise..
Si l'argent n'est plus nécessaire, l'accumulation de profit n'est plus la règle. La compétitivité / concurrence serait donc remplacée par la solidarité / collaboration, c'est à dire des entreprises qui travailleraient main dans la main sur base d'un volontariat et d'une activité créatrice, la machine intervenant dans le travail répétitif et usant, soulageant l'homme au lieu de le mettre au chômage, pour créer des produits durables et écologiques. Entreprise collaborative, valeurs humaines, et automatisme des tâches deviendraient donc les piliers de cette nouvelle vision de la production.


Bref! j'imagine que suite à ça il y aura peut être de nouvelles questions, sur le travail, l'éducation, etc, mais la j'ai pas trop trop de temps non plus, je suis en plein déménagement, c'est dire ^^

 

[Hole]

@Lolli

De l’anarcho-communisme quoi.

Ca existe

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[Lolli]

@Lolli

De l’anarcho-communisme quoi.

Ca existe

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Pas du tout, je ne vois même absolument pas le rapport puisque je te parle d'avancée technologique au service de l'humain.

Bref, voila la preuve que je parle dans le vent, si tu ne lis que la moitié, ça ne sert à rien^^

 

[Hole]

Pas du tout, je ne vois même absolument pas le rapport puisque je te parle d'avancée technologique au service de l'humain.

Bref, voila la preuve que je parle dans le vent, si tu ne lis que la moitié, ça ne sert à rien^^

Je te présentais, non sans ironie, une société millénaire ayant évolué en dehors du capitalisme.

En revanche, j'étais sérieuse sur le "sans moi". Je suis apprentie ingénieure civil et je préfère te prévenir que je ne déploierais pas mes connaissances pour la seule beauté du progrès et les valeurs humaines. Dans ton monde idéal, je bosserais juste le minimum histoire d'avoir mon livre et mon bout de chocolat. Trouve quelqu'un d'autre pour les avancées technologiques.

Je te propose d'en rester là

 

[Lolli]

Je te présentais, non sans ironie, une société millénaire ayant évolué en dehors du capitalisme.

En revanche, j'étais sérieuse sur le "sans moi". Je suis apprentie ingénieure civil et je préfère te prévenir que je ne déploierais pas mes connaissances pour la seule beauté du progrès et les valeurs humaines. Dans ton monde idéal, je bosserais juste le minimum histoire d'avoir mon livre et mon bout de chocolat. Trouve quelqu'un d'autre pour les avancées technologiques.

Je te propose d'en rester là

J'avais compris l'ironie de l'image, merci
Je répondais simplement à l'anarcho communisme.

Étant moi même entourée de pas mal d'ingénieurs et dans beaucoup de domaines, je suis heureuse de savoir qu'ils ne sont pas tous comme toi.
Ils bossent pour gagner de l'argent, certes, mais aiment ce qu'ils font et continueraient à le faire dans un monde sans argent si cela était nécessaire à leur bien être et à celui des autres.

A vrai dire, je connais peu de personne qui répondent "non" à la question : "si ça ne te rapportait pas d'argent mais que ça te permettait de satisfaire tes besoins et de participer à la satisfaction de ceux des autres, donnerais tu un peu de ton temps et de tes compétences dans un monde sans argent?"

Tu penses surement, pour dire de telles choses, que la création et l'innovation sont stimulées par la compétition et l'argent.
Or, c'est faux, et les statistiques le prouvent.

Et si tu ne crois pas assez au bon sens de l'être humain (alors qu'on pourrait tout à fait imaginer un système de "service minimum"), en effet, nous allons en rester là