Veille Permanente Classisme
- Initiateur de la discussion DestyNova_
- Date de début
Heu non, carrément non. On peut très bien savoir prendre soin de soi, se mettre en valeur, sans pour autant que ce soit grâce à l'argent.
Alors certes, les gens sans soucis d'argent seront plus enclins à avoir plus de temps et d'argent à consacrer à leur apparence (mais ça ne signifie pas qu'ils le feront forcément), et auront donc plus de facilités à avoir l'air "soignés". Mais tout ce que tu décris peut très bien s'obtenir sans argent, on peut avoir l'air d'une reine en s'habillant très chichement.
Il faut vraiment éviter ce genre de conclusions hâtives, ce cliché de l'habit qui fait le moine peut faire beaucoup de dégâts
tu pourrais être étonnée de la réalité financière de ces personnes.
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(Je ne veux surtout pas te blesser en disant ça, car je vois bien aussi que c'est un sujet sensible pour toi)
@MortVivant : tout à fait ! D'ailleurs, plus sur les filles (ça va aussi avec un certain code, chez les mecs, de ne pas du tout prendre soin de leur apparence parce qu'ils sont "des intellos qui planent tellement loin des choses de ce monde", ce qui fait que j'ai plus vu la différence de niveau social sur les filles que sur les garçons).
@Denderah : je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que j'établissais plus mon diagnostic sur une masse, sur une certaine quantité de gens et une observation générale d'un bon nombre de personnes pour voir se dessiner une certaine tendance. Après, certaines personnes dans ma classe sont boursières et s'habillent mieux que la fille en prépa privée à Neuilly qui était assise derrière moi. Et puis au sein du microcosme qu'est ma propre classe, je fais partie des plus riches - je suis lucide sur le sujet - mais comme j'en ai globalement rien à foutre de mon apparence, j'ai l'air bien moins hype que d'autres qui prennent plus soin d'elles ^^
@Denderah : je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que j'établissais plus mon diagnostic sur une masse, sur une certaine quantité de gens et une observation générale d'un bon nombre de personnes pour voir se dessiner une certaine tendance. Après, certaines personnes dans ma classe sont boursières et s'habillent mieux que la fille en prépa privée à Neuilly qui était assise derrière moi. Et puis au sein du microcosme qu'est ma propre classe, je fais partie des plus riches - je suis lucide sur le sujet - mais comme j'en ai globalement rien à foutre de mon apparence, j'ai l'air bien moins hype que d'autres qui prennent plus soin d'elles ^^
Il y a un truc qui est assez intolérable et que je ne comprends pas c'est pourquoi une fois qu'on a été CMUc, ça sera toujours inscrit sur la carte vitale même si on ne l'est plus.
Salut les filles
Je suis pas capable d'organiser ma pensée tellement ça m'énerve ces distinctions élitistes qui emmerdent tout le monde... Du coup je fais une liste de ce que je ne comprends pas
- pourquoi il y a des concours pour entrer dans des écoles
- pourquoi lesdites écoles sont "bien notées" ou pas
- pourquoi on entretient ce système de meilleurs et moins bons (pour les lycées, les facs, et pleins d'autres choses...)
- pourquoi les écoles d'ingés seraient mieux que la fac
- pourquoi les pauvres sont des "assistés", les self-made-men sont adulés, alors que les self-made-women sont "carriéristes et égoïstes"
- pourquoi tout est hiérarchisé et étiqueté jusqu'à l'absurde
Genre petit exemple perso: je suis en thèse, dans le public, et la situation est pas terrible, dans les grandes ligne, il y a de moins en moins d'argent qui va en majorité à ceux qui en ont déjà, avant d'avoir un CDI on enchaine les CDD courts, on est corvéables bien sur pendant ce temps là, les femmes ne sont pas encouragées à avoir des enfants ou à chercheur à gravir les échelons,... oh ben bien je décris la situation de pleins de gens qui se font exploiter en fait! Sauf que comme c'est dans le public, un CDI ça peut être "un poste de fonctionnaire à vie" (tu t'rends compte la chance, avec les vacances et la sécurité de l'emploi, genre t'es nul, ils peuvent rien faire!") , et comme on est à bac +5 ou +8 les salaires nets sont un peu au dessus de 1300€ (je parle pour ma thèse et les thésards que je connais), du coup... Les gens n'osent pas se plaindre de leurs conditions de travail, parce qu'on a eu "la chance de faire des études longues", "qui nous plaisaient", et "on fait un travail épanouissant", et en plus "on a un salaire décent", donc râler, ça serait injuste, parce qu'il y a "plus malheureux que nous".
Tout ça non plus je comprends pas. On a tellement bien assimilé nos petites cases qu'on arrive même pas à s'en affranchir et penser que toute cette hiérarchisation c'est tout pourri.
Sorry c'est long et tout embrouillé
j'ai essayé de mettre des guillemets quand j'ironise ou que je reprends des lieux communs qui me désolent, mais j'en ai peut être oubliés....
Je suis pas capable d'organiser ma pensée tellement ça m'énerve ces distinctions élitistes qui emmerdent tout le monde... Du coup je fais une liste de ce que je ne comprends pas
- pourquoi il y a des concours pour entrer dans des écoles
- pourquoi lesdites écoles sont "bien notées" ou pas
- pourquoi on entretient ce système de meilleurs et moins bons (pour les lycées, les facs, et pleins d'autres choses...)
- pourquoi les écoles d'ingés seraient mieux que la fac
- pourquoi les pauvres sont des "assistés", les self-made-men sont adulés, alors que les self-made-women sont "carriéristes et égoïstes"
- pourquoi tout est hiérarchisé et étiqueté jusqu'à l'absurde
Genre petit exemple perso: je suis en thèse, dans le public, et la situation est pas terrible, dans les grandes ligne, il y a de moins en moins d'argent qui va en majorité à ceux qui en ont déjà, avant d'avoir un CDI on enchaine les CDD courts, on est corvéables bien sur pendant ce temps là, les femmes ne sont pas encouragées à avoir des enfants ou à chercheur à gravir les échelons,... oh ben bien je décris la situation de pleins de gens qui se font exploiter en fait! Sauf que comme c'est dans le public, un CDI ça peut être "un poste de fonctionnaire à vie" (tu t'rends compte la chance, avec les vacances et la sécurité de l'emploi, genre t'es nul, ils peuvent rien faire!") , et comme on est à bac +5 ou +8 les salaires nets sont un peu au dessus de 1300€ (je parle pour ma thèse et les thésards que je connais), du coup... Les gens n'osent pas se plaindre de leurs conditions de travail, parce qu'on a eu "la chance de faire des études longues", "qui nous plaisaient", et "on fait un travail épanouissant", et en plus "on a un salaire décent", donc râler, ça serait injuste, parce qu'il y a "plus malheureux que nous".
Tout ça non plus je comprends pas. On a tellement bien assimilé nos petites cases qu'on arrive même pas à s'en affranchir et penser que toute cette hiérarchisation c'est tout pourri.
Sorry c'est long et tout embrouillé
j'ai essayé de mettre des guillemets quand j'ironise ou que je reprends des lieux communs qui me désolent, mais j'en ai peut être oubliés....
Toi tu ne le vois pas mais le professionnel de santé le vois quand il lit ta carte dans le lecteur de carte vitale. Ca s'affiche sur l'ordi que tu es bénéficiaire de la CMUc même si tu ne l'es plus. Et je crois bien que même en allant à la sécu pour qu'ils enlèvent cette info, ils ne peuvent pas le faire.C'est toujours inscrit?
On voit ça où?
Alors étant diplômée d'une grande école d'ingénieur, je peux peut-être répondre aux premières questions. Ce sont les réponses que l'on m'a faite quand j'ai posé ces questions, elles ne sont pas toujours satisfaisantes, mais elles permettent d'alimenter le débat.
- Il faut un moyen de sélection de toute façon, puisqu'il n'y a pas de place pour chaque candidat dans toutes les écoles. Les concours sont considérés comme plus égalitaires que les sélections sur dossier ou entretien, qui favorisent ceux qui ont les codes et l'appui de personnes "du milieu" ou "de milieux favorisés". En gros c'est un système imparfait, mais c'est le moins pire.
De plus, une question que tu ne poses pas mais que j'ai posé aussi c'est : pourquoi la prépa est la voie royale ? Parce que, deux années à bosser comme un dingue, ça permet d'assimiler une rigueur et une efficacité importantes par la suite. En gros ça te formate, et on aime bien les gens formatés comme ça.
- Les écoles sont classées selon différents critères, tout dépend des critères : qualité et quantité de labos, salaire en sortie, lien avec l’international et avec les entreprises.
En vrai, ce qui fait la qualité d'une école pour la carrière future c'est la façon dont elle est reconnue (l'opinion des entreprises) et le réseau des anciens élèves. Plus ils sont hauts placés, plus ça ajoute du prestige à l'école. Et si dans ton équipe les gens qui travaillent bien ont fait telle ou telle école, tu considères que la formation vaut quelque chose.
- On entretien ce système de classements qui sont publiés dans les journaux parce que ça fait vendre. Les gens lisent donc les magazines/journaux publient.
- Les écoles d'ingénieur ont souvent plus de lien avec les entreprises. Les entreprises aiment bien ça, et elles font la loi sur le marché du travail. Les universitaires ont une réputation qui leur colle à la peau : travail en solo, difficulté à expliquer ses idées, goût pour les recherches intéressantes mais sans applications à court ou moyen terme. C'est pas forcément fondé, mais... Et ne pas être formaté pareil, ça rend le travail en équipe plus dur (plus enrichissant peut-être, mais plus compliqué).
Voilà. Je répète que je ne veux viser ou vexer personne : je reproduis ici ce que j'entends dire au quotidien. Je considère certains de ces arguments comme justes, certains sont cohérents mais plutôt faux en réalité, et certains sont complètement stupides.
@Ewina
Merci d'avoir pris le temps de répondre tout ça!
Je connais tous ces arguments, mais en fait ce que je ne comprend pas c'est la raison de cette élitisation et donc classification, le pour quelle raison valable on fait ça.
Parce que pour moi, ce qui fait que le système est tel qu'il est c'est:
- un groupe de gens c'est considéré comme meilleur que les autres
- ils ont décidé de travailler avec des gens qu'ils ont considérés comme pairs
- pour pouvoir continuer à travailler avec ces "pairs" ils ont mis en place un système qui permettait d'en former des nouveaux
- ils ont distillé dans la société l'idée que ce groupe était le meilleur
- la société est rentrée dans le système qu'ils ont mis en place
Du coup ça entraîne aujourd'hui que si tu n'es pas passé dans ce cercle tu n'es pas reconnu par les gens qui sont eux issus de ce cercle, donc le but c'est de rentrer dans ce cercle, et comme le faire? En passant par les sous systèmes d'intégration au cercle qui sont reconnus comme permettant d'accéder au cercle.
Pffff ma prose est de plus en plus alambiquée.
Donc en gros, je ne comprends pas pourquoi il y a des écoles d'ingés! Pourquoi vouloir garder une élite de petite taille (les ingés sortant d'école d'ingés) alors qu'on pourrait former une masse plus importante? Pour moi, c'est juste qu'on veut garder cette élite et ce statut d'élite. Du coup on fait passer plein de tests d'endurance et de revenus (la prépa + les concours) pour sélectionner la future élite. Du coup ça me fait penser que j'ai du mal avec les écoles d'ingé parce que bcp de choses qui circulent s'apparentent pour moi à une communication raciste
même si je suis pas sure que ça soit la bonne manière d'exprimer ce que je ressent)
Merci d'avoir pris le temps de répondre tout ça!
Je connais tous ces arguments, mais en fait ce que je ne comprend pas c'est la raison de cette élitisation et donc classification, le pour quelle raison valable on fait ça.
Parce que pour moi, ce qui fait que le système est tel qu'il est c'est:
- un groupe de gens c'est considéré comme meilleur que les autres
- ils ont décidé de travailler avec des gens qu'ils ont considérés comme pairs
- pour pouvoir continuer à travailler avec ces "pairs" ils ont mis en place un système qui permettait d'en former des nouveaux
- ils ont distillé dans la société l'idée que ce groupe était le meilleur
- la société est rentrée dans le système qu'ils ont mis en place
Du coup ça entraîne aujourd'hui que si tu n'es pas passé dans ce cercle tu n'es pas reconnu par les gens qui sont eux issus de ce cercle, donc le but c'est de rentrer dans ce cercle, et comme le faire? En passant par les sous systèmes d'intégration au cercle qui sont reconnus comme permettant d'accéder au cercle.
Pffff ma prose est de plus en plus alambiquée.
Donc en gros, je ne comprends pas pourquoi il y a des écoles d'ingés! Pourquoi vouloir garder une élite de petite taille (les ingés sortant d'école d'ingés) alors qu'on pourrait former une masse plus importante? Pour moi, c'est juste qu'on veut garder cette élite et ce statut d'élite. Du coup on fait passer plein de tests d'endurance et de revenus (la prépa + les concours) pour sélectionner la future élite. Du coup ça me fait penser que j'ai du mal avec les écoles d'ingé parce que bcp de choses qui circulent s'apparentent pour moi à une communication raciste
même si je suis pas sure que ça soit la bonne manière d'exprimer ce que je ressent)
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Je me permets de te citer pour protester sur ce point, oui on fait passer des tests d'endurance car il faut bien sélectionner d'une façon ou d'une autre, et ça même avec des petits revenus si tu as la volonté et l'intelligence c'est atteignable. De plus les concours pour les boursiers sont soit gratuits, soit à un "prix" symbolique. J'ai plusieurs amis "pauvres" qui ont fait ma prépa (de campagne), et pourtant ils ont réussi à avoir une grande école (X, ENS....). Donc justement je trouve que la prépa donne vraiment sa chance à tout le monde quel que soit le revenu des parents.
Par contre je suis totalement d'accord avec toi qu'on est formaté, c'est pour ça que je suis actuellement en Finlande en "presque" césure, pour réfléchir par moi-même et analyser ce que je veux dans ma vie, etc.
Je veux bien que tu me répondes pour faire "évoluer" ma pensée
@shae661
Moi aussi je suis pour faire évoluer ma pensée héhé
Je sais que le parcours peut être réalisé sans gros support financier (par les bourses ou les écoles de "campagne" en effet), le côté financier s'appliquait plutôt aux concours (payants, qu'il faut multiplier, plus les transports pour y aller, plus se loger sur place si c'est tôt, etc.). Après, comme je parle sans y avoir été, je sais bien que je suis pas forcément légitime, mais moi c'est contre le principe que je suis, parce que je trouve que créer une élite c'est pas la bonne solution pour diffuser joie et paillettes sur le monde. Par extension, je suis aussi contre toutes les prépas (pas que pour les ingés, je suis pas si sectaire), toutes les hautes écoles machin ou truc, et contre les concours pour entrer dans des écoles (ou dans une formation en fait)
Edit: puis d'abord pourquoi sélectionner par ça???
Je sais je sais il n'y a pas de place pour tout le monde. Mais pourquoi il n'y a pas la place pour tout le monde? Pourquoi on ne se donnerait pas les moyens de permettre à ceux qui le veulent d'essayer la formation qu'ils veulent, et s'ils ne réussissent pas où n'y arrivent pas, qu'ils puissent essayer autre chose? (oui ok je remets en cause bcp de choses du coup... parce que ça voudrait dire qu'il faut avoir une autre organisation pour financer tout ça of course)
Moi aussi je suis pour faire évoluer ma pensée héhé
Je sais que le parcours peut être réalisé sans gros support financier (par les bourses ou les écoles de "campagne" en effet), le côté financier s'appliquait plutôt aux concours (payants, qu'il faut multiplier, plus les transports pour y aller, plus se loger sur place si c'est tôt, etc.). Après, comme je parle sans y avoir été, je sais bien que je suis pas forcément légitime, mais moi c'est contre le principe que je suis, parce que je trouve que créer une élite c'est pas la bonne solution pour diffuser joie et paillettes sur le monde. Par extension, je suis aussi contre toutes les prépas (pas que pour les ingés, je suis pas si sectaire), toutes les hautes écoles machin ou truc, et contre les concours pour entrer dans des écoles (ou dans une formation en fait)
Edit: puis d'abord pourquoi sélectionner par ça???
Je sais je sais il n'y a pas de place pour tout le monde. Mais pourquoi il n'y a pas la place pour tout le monde? Pourquoi on ne se donnerait pas les moyens de permettre à ceux qui le veulent d'essayer la formation qu'ils veulent, et s'ils ne réussissent pas où n'y arrivent pas, qu'ils puissent essayer autre chose? (oui ok je remets en cause bcp de choses du coup... parce que ça voudrait dire qu'il faut avoir une autre organisation pour financer tout ça of course)
@Kokiett je suis d'accord que créer une élite de cette manière (très formatée) n'est pas forcément la meilleure solution, mais pour qu'une société fonctionne (selon moi hein ) il faut toujours quelqu'un pour diriger, et si possible quelqu'un de réfléchi et avec des connaissances qui lui permettront d’analyser les problèmes rencontrés. Dans notre société, on utilise ce système hiérachique (je m'exprime mal désolé) poussé à l'extrême! Il faut des gens pour diriger (du moins pour éviter une anarchie quand même, donc peut être pas autant de personnes, mais un peu quand même 
), donc c'est ce moyen qui a été choisit, voilà. Je suis d'accord que ce n'est pas forcément les personnes les plus à même de diriger ou d'avoir des postes à responsabilités vu leur maturité et ouverture au monde dont peu font preuve.
Il n'y a pas de la place pour tout le monde car premièrement ça coute (très) cher de former des gens, donc plus tu formes de gens et plus ça coute cher. Deuxièmement car tout le monde n'a pas les mêmes capacités! Tu peux répliquer en me disant que vu mes facilités en maths c'est facile de ma part de dire ça, mais si j'avais voulu faire l'ENA ou une grande école d'art, un concours aurait permis de voir que je ne suis pas capable de suivre ces études là. Donc oui on aurait pu juste faire passer un examen pour noter le niveau, mais regarde certaines facs (françaises) qui sont obligées de limiter les entrants pour certaines filières, ils tirent au sort, et je trouve ce système encore plus injuste car quelqu'un de motivé et ayant les capacités peut être recaler au profit de quelqu'un qui se fiche d'aller ici ou ailleurs... De même pour le fait de pouvoir essayer autre chose ou changer facilement de voie, chaque échec et essai coute de l'argent en professeurs, bourses..... Mais même en Finlande où les études sont beaucoup plus libres, ou tu peux plus facilement changer d'orientation (tant que tu as réussi l’examen d'entrée à la fac), les gens sont "testés" au moins sur leur motivation (et certaines fois sur leur niveau et capacité dans les matières principales) avant de pouvoir suivre une filière, ou de changer vers une autre.
Après je ne vais pas cracher sur le système universitaire français, car il est quand même d'un bon niveau (pour avoir comparée avec d'autres nationalités auparavant) et quasiment "gratuit" comparé à beaucoup d'autres pays à travers le monde. Et toutes les facultés du monde recherchant la notoriété, l'excellence.... le système des prépas (et grandes écoles) françaises n'est pas forcément aberrant.
Désolé s'il y a des fautes d'orthographe, j'espère avoir bien expliqué mon point de vue
) il faut toujours quelqu'un pour diriger, et si possible quelqu'un de réfléchi et avec des connaissances qui lui permettront d’analyser les problèmes rencontrés. Dans notre société, on utilise ce système hiérachique (je m'exprime mal désolé) poussé à l'extrême! Il faut des gens pour diriger (du moins pour éviter une anarchie quand même, donc peut être pas autant de personnes, mais un peu quand même ), donc c'est ce moyen qui a été choisit, voilà. Je suis d'accord que ce n'est pas forcément les personnes les plus à même de diriger ou d'avoir des postes à responsabilités vu leur maturité et ouverture au monde dont peu font preuve. Il n'y a pas de la place pour tout le monde car premièrement ça coute (très) cher de former des gens, donc plus tu formes de gens et plus ça coute cher. Deuxièmement car tout le monde n'a pas les mêmes capacités! Tu peux répliquer en me disant que vu mes facilités en maths c'est facile de ma part de dire ça, mais si j'avais voulu faire l'ENA ou une grande école d'art, un concours aurait permis de voir que je ne suis pas capable de suivre ces études là. Donc oui on aurait pu juste faire passer un examen pour noter le niveau, mais regarde certaines facs (françaises) qui sont obligées de limiter les entrants pour certaines filières, ils tirent au sort, et je trouve ce système encore plus injuste car quelqu'un de motivé et ayant les capacités peut être recaler au profit de quelqu'un qui se fiche d'aller ici ou ailleurs... De même pour le fait de pouvoir essayer autre chose ou changer facilement de voie, chaque échec et essai coute de l'argent en professeurs, bourses..... Mais même en Finlande où les études sont beaucoup plus libres, ou tu peux plus facilement changer d'orientation (tant que tu as réussi l’examen d'entrée à la fac), les gens sont "testés" au moins sur leur motivation (et certaines fois sur leur niveau et capacité dans les matières principales) avant de pouvoir suivre une filière, ou de changer vers une autre.
Après je ne vais pas cracher sur le système universitaire français, car il est quand même d'un bon niveau (pour avoir comparée avec d'autres nationalités auparavant
) et quasiment "gratuit" comparé à beaucoup d'autres pays à travers le monde. Et toutes les facultés du monde recherchant la notoriété, l'excellence.... le système des prépas (et grandes écoles) françaises n'est pas forcément aberrant. Désolé s'il y a des fautes d'orthographe, j'espère avoir bien expliqué mon point de vue
