Veille permanente décroissance / écologie

[Gressinni]

@Kiha @Sol Invictus mais tous les anti OGM ne le sont pas pour des raisons de santé... Perso c'est à cause de la résistance aux herbicides que ça engendre, donc l'utilisation de plus grosses doses ou de cocktails, et les risques d'hybridation avec les plantes non OGM voisines et cousines.
Et je ne suis pas sûre que ce soit de l'anti science, ni de mauvais arguments. Par contre ce sont rarement les arguments sur lesquels les pro OGM s'acharnent à contre argumenter puisqu'ils sont bien moins attaquables que l'étude de Seralini (qui n'est pas si attaquable d'ailleurs, cf @Denderah), et cet article fait la même chose, notamment en sortant le coup de l'autisme lié à un truc aléatoire, bel épouvantail

 

[Denderah]

la résistance aux herbicides que ça engendre, donc l'utilisation de plus grosses doses ou de cocktails, et les risques d'hybridation avec les plantes non OGM voisines et cousines.

Absolument
Pas mal de gens l'oublient, mais la dangerosité des ogm ne réside pas tant dans les OGM eux même, que dans leur usage. La plupart ont été conçus pour pouvoir résister à des doses d'herbicides plus élevées, ou à des herbicides bien particuliers (typiquement le fameux Round Up de Monsanto, d'une pierre deux coups pour la firme qui vend les graines et l'herbicide associé ).
Résultat, les consommateurs, les agriculteurs (et l'environnement) d'OGM sont exposés à des doses importantes d'herbicides. Et c'est là que les soucis de santé sérieux peuvent survenir.

(et d'ailleurs, c'est notamment l'effet cocktail que l'étude Seralini avait cherché à mettre en avant, avec une combinaison d'exposition aux OGM et à l'herbicide associé. Cet effet a été peu étudié, la plupart des études concluant à la non toxicité des OGMs les testant seuls)


(et ne parlons même pas du gros soucis économique que pose le système des combo OGM-herbicide, avec le monopole de graines vendues stériles à des agriculteurs dont les terres deviennent stériles à toute autre culture en raison de l'herbicide....)

 

[KEJLA]

Si je me souviens bien, au début des OGM, on nous a présenté ça comme des graines résistantes aux maladies et aux insectes (et non aux herbicides) ce qui justement aurait dû limiter l'apport de pesticides en tout genre. Grâce à cela, la faim dans le monde devait être éradiquée ! Balivernes. Le risque est effectivement la stérilisation du végétal et du sol.

 

[Kiha]

@Sol Invictus J'ai souvent remarqué que dans le discours des pro-OGM, il n'y avait que le début de l'histoire avec Séralini et pas la fin Ce que dit Denderah : l'étude a été republiée ailleurs et le nouveau directeur de la revue (la 1ère où l'étude à été publié) a été viré parce que le Mr appartenait à Monsanto Faut faire attention à avoir toutes les infos en main ^^

Et oui, les OGM sont des plantes- pesticides. Soit elles produisent elle-même un pesticide contre un certain type d'insectes ou alors elles sont résistantes aux pesticides qu'on leur balance - notamment le round-up. Donc je vois pas comment on peut-être pour à l'heure actuelle et de la façon dont c'est fait (entreprises privées qui ne dévoilent pas comment elles font leurs études, qui produisent des plantes stériles histoire que les agri doivent en racheter tous les ans, qui manipulent les gens via des "trolls" sur internet etc etc)

Surtout que la faim dans le monde est un surtout un problème géo-politique et de capitalisme, et pas vraiment de production.

 

[Rosenrot_]

Et oui, les OGM sont des plantes- pesticides. Soit elles produisent elle-même un pesticide contre un certain type d'insectes ou alors elles sont résistantes aux pesticides qu'on leur balance - notamment le round-up.

Les OGM produisent des pesticides ? Je crois que ce que tu veux dire, c'est que certaines plantes sont naturellement équipées pour repousser certains insectes, par exemple, et qu'on leur pique leurs gènes pour les donner à d'autres plantes afin qu'elles aient ces propriétés naturelles de lutte contre certains insectes. C'est le principe même des OGM (qui signifie Organisme Génétiquement Modifié et pas Organisme Gproducteur de Mround-up), et jusque-là, c'est parfaitement inoffensif.
Le problème de la toxicité est celui soulevé par @Gressinni : on modifie les gènes des plantes pour qu'elles soient plus résistantes aux pesticides/herbicides, donc on peut se permettre d'en utiliser à donf. Mais ce ne sont pas les OGM en eux-même qui contiennent des pesticides à la base.
Y'a vraiment plein de raisons d'être contre les OGM made in Monsanto, mais ce genre de croyances est justement ce qui fait que les anti-OGM sont considérés comme anti-science. Même des porte-paroles des causes écolo n'y connaissent rien, et jouent à fond sur le côté "les OGM sont dangereux pour la santé" pour effrayer.
Dans l'absolu, y'a aucune raison d'être "contre les OGM", ils ne sont en eux-même pas toxiques (et ne vont certainement pas entraîner une mutation des gènes des consommateur.ice.s comme on le lit parfois ) et on pourrait en faire des trucs vraiment très cools, comme créer des plantes plus résistantes à la sécheresse pour les zones arides. Au lieu de quoi, on les utilise dans le cadre d'une agriculture intensive pour en démultiplier ses effets pervers. Mais ça, c'est la faute à Monsanto et à son monopole, pas aux OGM.

(Je suis aussi très dubitative sur le "risque d'hybridation" avec les champs voisins, parce qu'il me semble que la spécialité de Monsanto, c'est justement de créer des plantes stériles pour obliger à racheter ses semences chaque année, donc je les imagine mal "offrir" leur propriété intellectuelle aux voisin.e.s de leur client.e.s. Mais n'hésitez pas à me contredire !)

 

[Vekahere]

Suite à votre conversation j'ai été un peu fouiller sur les internets, et je suis assez choquée d'être tombée sur ce site, qui est donc affilié à Cornell University. J'entends qu'on veuille promouvoir l'agro-tech, que ça puisse être super utile pour plein d'aspects (comme ça a été dit plus haut), mais des articles que j'ai scrollé, on dirait un pamphlet (pour pas dire propagande) pour les OGM (à coup d'arguments un peu foireux en plus genre "venez lire le témoignage de ce fermier africain pour qui les OGM a sauvé la vie" patata, en quoi c'est un argument scientifique ça, d'autant que les anti-OGM ont jamais dit que les OGM poussaient mal ) avec 0 "subtilité", ou discussions/reculs/esprti critique ou scientifique quelquonque. En plus ils donnent pas mal dans le côté "ça va régler le problème de la faim dans le monde" (#goodguys), mais je croyais qu'on avait plus ou moins établi que les causes majeures de la famine c'était les instabilités politiques + des causes économiqes, pas la productivité (globale/locale ?) (edit: cf ce qui a été dit plus haut en fait ). Du coup je sais pas, c'est chaud venant d'un milieu universitaire, donc de recherche non ? Enfin ça me laisse perplexe (et du coup ça me donne autant envie de leur accorder du crédit qu'à des gens qui vont justement dire des choses fausses pour inquiéter sur les OGM).

Ah en fouillant plus, c'est financé par la Foundation Gates (Bill & Melinda), .

@Rosenrot_ Yes, par contre il me semble avoir lu que pour tendre vers des plantes qui demanderaient par exemple moins d'eau c'est plus compliqué (e.g. je crois qu'ils essaient de faire ça en Chine pour le riz ?) parce que c'est pas juste une "modification" de gène (ou un "import" ?), mais du "fonctionnement" total de la plante, de la structure presque (j'imagine qu'ils cherchent quelque chose d'assez drastique en gain de flotte ?). Ca a l'air super interessant ceci dit comme recherche.
Après à ce sujet, le mec (Pascal ... Poot ?) qui "élevait" ses pieds de tomates en jouant sur la sélection pour obtenir des varietés peu demandeuses en eau, ça avait l'air de pas trop mal marcher (mais bon, ça a l'air plus "free style" son affaire et c'est peut-être long à mettre en place).
Par contre pour les OGM dont l'objectif est de repousser "naturellement" (au sens où le plant va le faire intrinséquement, en produisant X ou Y substances) certains nuisibles, je crois qu'un des risques c'est que du coup ça crée un déséquilibre dans le milieu: le type de nuisible va devoir partir (pas possible de se nourrir / dangereux), potentiellement en allant chez le voisin s'il n'a pas le plant (donc augmentation des destructions pour le voisin en question), ou si tout le monde a des plants OGM, le nuisible va à terme, diminuer en population drastiquement (voir disparaitre). Mais on a pas forcèment d'idée de la réaction en chaine que ça peut créer, si ce nuisible était la nourriture de tel autre insecte ou animal, ou nécessaire à la polinisation, ou à la richesse de la terre, etc (je sais pas si je dis des trucs complètement à côté de la plaque, hesitez pas si c'est le cas, j'y vais avec ma compréhension "avec les mains" ). Je crois que c'est un des problèmes que les anti-OGM essaient de pointer, c'est qu'on essaie de régler un problème X avec un OGM mais on a pas trop de recul sur la possible réaction en chaine (d'autant plus que les OGM à l'heure actuelle sont souvent utilisé en mono-culture grande échelle...) (d'ailleurs normalement les agri qui utilisent des OGM+Roundup doivent utiliser des genre de "zones de replis" sans ces produits il me semble). Pour les plants dont on voudrait diminuer les besoins en eau je suis tentée de dire que ça ne présente pas trop de "risque" (ou j'en imagine pas en tout cas), mais pour repousser certains insectes je vois déjà un peu plus ce qui peut partir en steack. Mais ça me parait difficile de "quantifier" ces risques évidemment .

 

[KEJLA]

@Rosenrot_ je ne sais pas s'il s'agissait purement d'une hybridation mais en revanche Monsanto n'offre absolument pas ses graines aux champs voisins. Il a réussi à faire condamner ceux chez qui ses graines avaient atterri même s'ils n'en voulaient pas.

 

[Rosenrot_]

@Vekahere : Je suis d'accord avec beaucoup de choses que tu dis, pas de souci. Même si j'avoue que je trouve l'argument de la "réaction en chaîne" assez hypocrite puisque on obtient le même effet avec des pesticides (entre autres). Donc c'est plus un problème global au niveau de l'agriculture intensive, mais les OGM n'y changent à mon avis pas grand-chose.

Je reviens juste sur ça puisque c'est un argument qui revient souvent :

En plus ils donnent pas mal dans le côté "ça va régler le problème de la faim dans le monde" (#goodguys), mais je croyais qu'on avait plus ou moins établi que les causes majeures de la famine c'était les instabilités politiques + des causes économiqes, pas la productivité (globale/locale ?) (edit: cf ce qui a été dit plus haut en fait ).

C'est vrai, et je ne crois de toute façon pas que les OGM aient l'ambition de rétablir la paix dans le monde, par contre il existe réellement des zones désertiques où des OGM pourraient avoir des effets bénéfiques (l'exemple de la plante résistante à la sécheresse).
Je ne suis pas pro-Monsanto donc je ne vais sûrement pas réutiliser leurs arguments-propagande et dire que les OGM sont la solution à la famine dans le monde, c'est un problème beaucoup plus complexe et avec des causes multifactorielles, évidemment. Donc que ce soit clair, je ne dis absolument pas que c'est la panacée et je ne suis pas naïve, on vit dans un monde capitaliste et je ne me fais pas d'illusion sur les possibles portées bénéfiques des OGM, même si on virait Monsanto de l'équation. Par contre je maintiens que "on pourrait en faire des trucs vraiment très cools" et qu'ils pourraient apporter des solutions au niveau local là où c'est pertinent. Mais on parle plutôt de solutions individuelles pour des familles qui auraient besoin de l'agriculture pour se nourrir, du reste, les OGM ne peuvent rien faire pour empêcher l'exportation massive du quinoa au détriment des populations locales, par exemple.

Je crois qu'on se comprend mal et que le conflit anti-OGM / anti-anti-OGM () est en partie dû au monopole de Monsanto : on s'imagine difficilement que les OGM puissent exister en dehors de ce cadre et tant que Monsanto aura la propriété intellectuelle de la moindre innovation dans ce domaine, ce sera probablement le cas. Mais en réalité, êtes-vous anti-OGM ou anti-Monsanto ? Est-ce que ce n'est pas un abus de langage de se dire anti-OGM quand on lutte finalement contre la façon dont ils sont utilisés ?
C'est ce qui fait que je suis assez d'accord avec l'article qui établit que "anti-OGM" = "anti-science". L'opposition de principe aux OGM est basée sur des croyances fausses (toxicité, mutations…) ou sur une méfiance envers les innovations technologiques.
Je suis très pro-innovation, je regrette évidemment que l'humain détourne ces innovations au profit de causes individualistes et destructrices, mais c'est pas pour autant qu'on devrait freiner l'innovation à mes yeux. Mon exemple favori, ce sont les drones : on peut les utiliser pour bomber des gens un peu au pif ou un peut les utiliser pour livrer des médicaments dans des zones rurales reculées qui n'on autrement pas accès aux dits médicaments. Tout dépend de ce que l'on choisit d'en faire, mais c'est pas franchement la faute des drones eux-mêmes ni des gens qui les ont inventés si l'humain choisit souvent d'être con plutôt que d'utiliser ses inventions au profit du bien commun.

 

[Vekahere]

En me renseignant sur le sujet j'ai appris qu'un des aspects majeurs des plants GM c'est de pouvoir résister au glyphosphate/roundup (qui est un herbicide "total").
Mais du coup en France on utilise du glyphosphate (enfin en tout cas c'est légal dans l'agri commerciale non ?), sans avoir accès aux plants GM...comment ils font pour que ça nique pas les plants à récolter en eux-même ? Ca doit être super contraignant

@Rosenrot_ Ha oui totalement d'accord pour ton point sur l'utilisation des pesticides / insecticides /herbicides d'une manière générale OGM ou pas, mais du coup c'est aussi ce qui est critiqué dans l'utilisation de plants GM dédiés à être résistants à ces produits. Je te rejoins également sur le développement d'OGM qui auraient des caractéristiques de résistances plus intéressantes pour des environnements difficiles/arides notamment. Le problème, entre autre, c'est qu'à l'heure actuelle déjà en terme d'utilisation c'est (je crois) pas l'aspect majoritaire. Je ne sais pas exactement si c'est parce que c'est très difficile d'obtenir des plants avec par ex des faibles besoins en eau, ou si la recherche est peu intensive dans les groupes avec un gros "potentiel d'action" (type Monsanto ). Pour les chiffres en utilisation, Wikipedia donne ce tableau ici. On voit du coup que (pour l'instant), l'usage majeur c'est la tolérance aux herbicides, la résistance aux insectes (je ne sais pas si ça veut dire que ça les "repousse" ou quoi, donc si ça peut créer un déséquilibre dans l'environnement de culture). Pour la qualité du produit je ne sais pas exactement ce que ça implique (je sais qu'il y a eu des travaux sur certains types de riz pour qu'il ait une plus grane teneur en vitamine A je crois, ce qui pourrait être interessant pour certaines populations, j'imagine que ça tombe la dedans. A priori l'aspect "renement/productivité" n'appartient pas à cette categorie, cf "proprieté agro"). "ajout de gène" je trouve ça vague j'ai pas compris . Bon le tableau ne considère que jusqu'en 2000, ce qui est finalement très vieux à l'échelle de la recherche en OGM donc à voir où ça en est maintenant pour la catgorie "proprieté agronomique".

Enfin je suis globalement d'accord avec les points de ton post . Je dirai qu'effectivement pour ma part, je suis plutôt anti-Monsanto. De façon plus générale, un (quasi) monopole privé, l'opacité des recherches et des produits, ça me chifonne (l'ironie c'est qu'y a une bonne chance que mon domaine de recherche soit dans cet état d'ici 20 ans ). D'un autre côté, je ne suis pas très au fait de l'état de la recherche publique sur les OGM, je ne sais pas à quel point ils sont "libres" en plus. J'ai lu qu'apparemment la Chine fait sa propre recherche pour les plants GM, mais je ne sais pas s'ls publient publiquement sur le sujet par exemple. C'est sur qu'une belle recherche publique et internationale, ce serait tout de même plus sympa .
Mais bon, en fait je pensais que cet abus de langage (utiliser anti-OGM au sens "comme ils sont fait et utilisés à l'heure actuelle dans un objectif de monoculture intensive" etc et pas au sens "tout concept de modification génétique dans l'absolu") était plutôt "admis" (en France j'avais l'impression ), c'est en discutant avec des gens à l'étranger (notamment US) que je me suis rendue compte du "quiproquo" (peut-être parce que je n'avais pas trop entendu en France les arguments type "si on mange un truc GM on va muter" --). C'est sur que du coup ça nique un peu le débat, et ça laisse transparaitre un côté "anti-OGM littéral", ce qui floute le propos aussi.

Je te rejoins également sur le point general sur les technos, mais mon niveau de "foi" est relativement faible aussi. D'une manière générale, surtout si on continue de tuer la recherche publique, dans un secteur quand y a pas d'acteur "fort" et "désinteressé" (donc globalement avec un minimum de financement / d'indépendance / de moyen humain & économique), et que du coup les uniques moteurs / boosteurs d'innovations sont des boites privées qui servent avant tout leurs propres interets, bin c'est pas...hyper réjouissant quoi. Pour être dans un domaine où on pourrait faire pas mal de parallèle avec le milieu OGM (en l'occurence l'I.A = beaucoup de gens qui ont une peur "irrationelle" ou un rejet simple et net -par exemple sur les robots "de compagnie" pour les personnes agées, j'ai vu pas mal de réaction de rejet limite épidermique-, ou en opposition une idéalisation totale de la chose avec aucun recul sur les problèmes du secteur, des trucs à moitié faux ou bullshit qui circulent -dans un sens comme dans l'autre-, grosse curve vers un beau monopole-ou-quasi etc. et encore, nous y a encore un énorme effort en terme de publis ouvertes-, et malgré tout un potentiel de ouf pour améliorer plein de trucs dans un tas de domaines différents), des fois ça donne un peu envie de lacher l'affaire, genre balek du progrès tant pis, ce sera Google qui décidera de c'est quoi la recherche d'avenir .
D'ailleurs c'est pour ça que je trouve la page de Cornell Uni assez dérangeante, parce que pour le coup on est au degré 0 du recul scientifique alors qu'ils sont sensé être une institution de recherche (publique?) et une université prestigieuse. Qu'eux pondent un truc (y soient affilié en tout cas) qui est même pas minimum critique (admettre que sur tout un champ d'application et de recherche aussi vaste que les OGM/l'agrotech, avec autant d'implications economiques, sociales et ecologiques, tout n'est pas rose, bah ça me parait pas délirant), c'est inquiétant. Et en plus c'est anti-scientifique (même s'ils ont pas pour but de viser un public de chercheurs, ils se revendiquent très "pour la science" patata), parce que bon la recherche sur les plants GM avance aussi en étudiant les cas où bah, ça marche pas, ça fait pas comme on pensait, etc. (je suppose)


Bref. Le capitalisme (quoique je sais pas si ça releve encore totalement du capitalisme mais bon ) c'est nul quoi

 

[Kiha]

@Rosenrot_ Moi je prends juste la réalité actuelle. Les OGM c'est Monsanto et ils font de la merde Y'a pas vraiment à tortiller de "si c'était pas Monsanto", "et si", etc.
La réalité est telle, qu'actuellement je suis contre les OGM et qu'en plus de ça, la situation ne va pas aller en s'améliorant... donc je ne vois pas vraiment de débat.

Pour le reste, j'ai peut-être été maladroite, je ne suis pas une spécialiste/ scientifique

 

[Mama Sara]

J'ai appris en écoutant les infos ce weekend que dans la plupart des cantines scolaires, la nourriture est acheminée dans des contenants jetables en plastique, mais surtout qu'elle est réchauffée dans ces mêmes contenants. L'argument étant que bien qu'on soit informé de la migration d'éléments contenus dans le plastique vers les aliments, leur toxicité n'est pas encore prouvée. Le principe de précaution n'est que peu appliqué car cela nécessite de ré-équiper toutes les cantines et de payer du personnel supplémentaire pour faire la vaisselle.
Bon alors à la limite en faisant un effort je veux bien comprendre qu'on puisse préférer les économies à la santé des enfants. Mais même en adoptant un point de vue purement égoïste, à un moment donné il faut bien être pragmatique: qui donc payera nos cancers si les générations suivantes ne peuvent plus travailler car trop occupée à gérer leurs propres cancers?

 

[123pourquoi]

Mais on a pas forcèment d'idée de la réaction en chaine que ça peut créer, si ce nuisible était la nourriture de tel autre insecte ou animal, ou nécessaire à la polinisation, ou à la richesse de la terre, etc

C'est ce qui a fait que 80% des insectes ont disparu en 30 ans en Europe

https://www.francetvinfo.fr/monde/e...a-biodiversite-qui-est-en-declin_2427369.html

Et qui a entraîné en effet secondaire une diminution de 35 a 80% en 15 ans des populations d'oiseaux sur les même territoires.

http://www.lemonde.fr/biodiversite/...une-vitesse-vertigineuse_5273420_1652692.html

(J'ai pris les premiers liens google, pataper s'ils sont pas ouf).

Le truc c'est que ça, c'est la conséquence des pesticides (principalement). Parce que le soucis du pesticide, c'est qu'ils flingue les "nuisibles" sur la parcelle cultivée, mais aussi les autres insectes de la zone, et aussi tout autours, parfois sur des centaines de mètres, sans aucun discernement.
Avec les OGM, déjà on cible en général UN insecte (ou une famille) et surtout si la bestiole peut pas bouffer ce qu'il y a dans le champs, ça l’empêche pas de consommer les plans naturels tout autours dans les forêts ou les bas côtés. De ce côté là c'est clairement un moindre mal (pour ces OGM là).

C'est sûr que dans l'idéal on arriverait a cultiver sans devoir tout flinguer mais dans la pratique c'est pas si simple, surtout vu le nombre de bouche a nourrir

Mon rêve ce serait que des agriculteurs se rassemblent en coopérative scientifique pour dev. des OGM simple et safe permettant de s'affranchir des épandages de pesticides systématiques, pour ne pas avoir a dépendre de Monsanto et de ses pratiques honteuses à tous les niveaux. Avec Crispr cas9 c'est une technologie devenue accessible à des tout petits labos. Surtout fait de façon "simple" (parce qu'on va pas se mentir, 90% du boulot chez Monsanto c'est de produire des semences qui produisent des plants stériles qui ne se resèment pas, qui se conservent mal, etc. pour garder captif les clients, l'OGM en lui même c'est la partie "facile" du taf)

L'argument étant que bien qu'on soit informé de la migration d'éléments contenus dans le plastique vers les aliments, leur toxicité n'est pas encore prouvée. Le principe de précaution n'est que peu appliqué car cela nécessite de ré-équiper toutes les cantines et de payer du personnel supplémentaire pour faire la vaisselle.

Je ramène un peu ma science car je connais bien le sujet

En fait la plupart des plastiques alimentaires sont vraiment super safe. Généralement on utilise du polyéthylène. De l'éthylène, c'est aussi (et surtout ?) l'hormone végétale qui fait mûrir des tonnes de fruits. Et du polyéthylène c'est une chaîne carbonée toute simple sans rien dessus. Ca ne réagit pas. C'est super bien géré par les organismes vivant, et surtout c'est présent naturellement en version "court" littéralement partout. Donc on en retrouve partout, naturellement, dans la nourriture. C'est un polymère qui se fait facilement par polymérisation catalytique (= le truc qu'on utilise pour transformer l'éthylène en polyéthylène reste tel quel durant la réaction chimique, il initie la réaction sans réagir), avec des produits sans danger pour la santé (par déjà présent naturellement dans l'environnement), et surtout a des doses infinitésimale (1g pour plusieurs tonnes voir plusieurs dizaines de tonne).

Bref y'a pas grand chose a dire niveau sanitaire, même en cherchant la petite bête. Encore y'a des plastiques qui peuvent être +/- problématique, encore ceux là j'en boufferais sans problème quotidiennement que je ne serais pas inquiète pour ma santé.

J'irais même jusqu'a dire que c'est bien plus safe que les équipements précédents qui étaient parfois en aluminium, et qui là pour le coup étaient dangereux pour la santé sans doute possible, ou de l'inox qui a la sale tendance a relâcher son nickel dans la bouffe, surtout si elle est conservée longtemps dedans, et qui peut provoquer des désordre intestinaux chez les personnes sensible, des crises allergiques, etc. (en plus de filer un goût ferreux de merde à la nourriture - point perso !)

Bref faut pas bitcher sur le PE, ce plastique est cool et safe