Là, tout de suite, j'ai juste envie de dire ça :
Te positionner dans un débat sans débattre, tu comprends que ça ne sert à rien ou tu veux juste troller en fait ?
Vers la fin des dissections en cours de SVT ?
- Initiateur de la discussion Esther
- Date de début
Te positionner dans un débat sans débattre, tu comprends que ça ne sert à rien ou tu veux juste troller en fait ?
Je n'ai jamais disséqué quoi que ce soit en SVT,la première dissection à laquelle j'ai assisté,c'est l'année dernière avec l'élève dont je m'occupe,quand elle était en 5 ème. Elle n'en a rien retiré de positif,comme l'ensemble des élèves.
Je ne suis pas sûre que ça serve à quelque chose lors du collège/lycée,à part dégoûter certain-e-s élèves.
Je ne suis pas sûre que ça serve à quelque chose lors du collège/lycée,à part dégoûter certain-e-s élèves.
@copaulette
Mais j'ai débattu, tu veux en même temps ne pas faire souffrir les animaux et en même temps que l'on poursuive les recherches pharmaceutiques. Je t'ai montré que ces 2 propositions constituaient une contradiction et effectivement tu admets que ta position est utopique, il n'y a pas plus à débattre que ça.
Mais j'ai débattu, tu veux en même temps ne pas faire souffrir les animaux et en même temps que l'on poursuive les recherches pharmaceutiques. Je t'ai montré que ces 2 propositions constituaient une contradiction et effectivement tu admets que ta position est utopique, il n'y a pas plus à débattre que ça.
Même si on s'éloigne du sujet de base, je trouve que ce site est très bien quant à l'explication des méthodes alternatives à la vivisection. Des gens se sont penchés sur le sujet et ces alternatives ont déjà fait leurs preuves à plusieurs reprises, ce n'est pas un simple fantasme.
Petite question si certains savent, est-ce qu'une molécule déjà testée l'est à nouveau ? Je suis diabétique, donc insuline, et j'ose espérer qu'ils ne continuent pas à faire des tests une fois l'insuline mise sur le marché. Il y a plusieurs insuline cependant, donc j'imagine qu'ils continuent d'en créer (et donc tester) de nouvelles, mais celles déjà existantes ne le sont plus, si ? Je sais pas si je suis claire... En gros ça me fait terriblement chier de dépendre d'hormones testées sur les animaux, donc si au moins je pouvais savoir qu'en gardant toujours la même insuline, je ne contribue pas à la "demande de nouveauté"...
En tout cas, les tests sur les animaux ne concernent pas que les gens ayant des pathologies nécessitant un traitement. Selon le pays de naissance, on nous a tous injecté/fait ingurgiter des produits non vegan dès la naissance pour qu'on soit des beaux petits bébés en bonne santé (et vivants, pour commencer). La question du "tu préfères mourir plutôt que de faire souffrir les animaux ?" ça ne fait que culpabiliser encore plus les gens qui n'ont pas le choix. Je me vois pas dire à mes parents que je compte me laisser crever demain, et en plus, je crois en l'instinct de survie. Oui, j'ai envie de vivre, donc je prends mes traitements. Mais ça ne veut absolument pas dire que je suis contente que la recherche basée sur la vivisection existe, ni même que j'espère qu'elle continuera, je préfère qu'on ne trouve jamais le moyen de guérir des maladies que j'ai plutôt que de savoir que c'est grâce à la souffrance de plein d'animaux. Je ne veux pas qu'on laisse les gens crever du cancer, mais j'aimerais 1) qu'on ne rejette pas les solutions alternatives 2) qu'on se donne les moyens d'en trouver de nouvelles 3) qu'on prenne les problèmes à la racine.
Loin de moi l'idée de dire qu'on laisse les gens souffrir et mourir volontairement, parce que quand même, la maladie c'est rentable, mais je pense qu'on cherche plus à guérir qu'à prévenir, et que donc c'est facile ensuite de dire qu'on ne peut décemment pas laisser quelqu'un mourir, donc torturons des animaux puisque c'est nécessaire.
Petite question si certains savent, est-ce qu'une molécule déjà testée l'est à nouveau ? Je suis diabétique, donc insuline, et j'ose espérer qu'ils ne continuent pas à faire des tests une fois l'insuline mise sur le marché. Il y a plusieurs insuline cependant, donc j'imagine qu'ils continuent d'en créer (et donc tester) de nouvelles, mais celles déjà existantes ne le sont plus, si ? Je sais pas si je suis claire... En gros ça me fait terriblement chier de dépendre d'hormones testées sur les animaux, donc si au moins je pouvais savoir qu'en gardant toujours la même insuline, je ne contribue pas à la "demande de nouveauté"...
En tout cas, les tests sur les animaux ne concernent pas que les gens ayant des pathologies nécessitant un traitement. Selon le pays de naissance, on nous a tous injecté/fait ingurgiter des produits non vegan dès la naissance pour qu'on soit des beaux petits bébés en bonne santé (et vivants, pour commencer). La question du "tu préfères mourir plutôt que de faire souffrir les animaux ?" ça ne fait que culpabiliser encore plus les gens qui n'ont pas le choix. Je me vois pas dire à mes parents que je compte me laisser crever demain, et en plus, je crois en l'instinct de survie. Oui, j'ai envie de vivre, donc je prends mes traitements. Mais ça ne veut absolument pas dire que je suis contente que la recherche basée sur la vivisection existe, ni même que j'espère qu'elle continuera, je préfère qu'on ne trouve jamais le moyen de guérir des maladies que j'ai plutôt que de savoir que c'est grâce à la souffrance de plein d'animaux. Je ne veux pas qu'on laisse les gens crever du cancer, mais j'aimerais 1) qu'on ne rejette pas les solutions alternatives 2) qu'on se donne les moyens d'en trouver de nouvelles 3) qu'on prenne les problèmes à la racine.
Loin de moi l'idée de dire qu'on laisse les gens souffrir et mourir volontairement, parce que quand même, la maladie c'est rentable, mais je pense qu'on cherche plus à guérir qu'à prévenir, et que donc c'est facile ensuite de dire qu'on ne peut décemment pas laisser quelqu'un mourir, donc torturons des animaux puisque c'est nécessaire.
Et pourquoi pas des humains du coup ? Pourquoi on fera toujours souffrir ceux qui ne peuvent se défendre ? Je comprends vraiment pas comment on peut dire qu'on veut trouver des solutions pour soigner des gens et en même temps dire que ouai, pas de souci, buttons et torturons des animaux, no souci.
Franchement...
@copaulette : Le problème c'est que selon quel type de recherche on fait, on en pourrait même pas le faire sur des humains. Par exemple, si on veut tester un médicament pour une maladie rare, pour savoir s'il est efficace, on devrait le tester sur des gens déjà malades. Et y'a pas forcément assez de gens malades (sans compter le fait qu'ils ne seraient pas tous d'accord pour un traitement expérimental) pour tester plein de molécules à la fois, ou même une seule. Donc, on testerait maximum un type de traitement à la fois, ça ralentirait le processus pour obtenir le traitement final alors qu'avec les animaux plusieurs équipes peuvent travailler en même temps sur des stratégies différentes. Y'avait eu ce problème pendant l'épidémie d'Ebola par exemple, j'avais écrit un essai là dessus. Au final aucun essai clinique humain n'était véritablement valable car fait à des échelles trop petites. 
Ou alors si on veut travailler sur un traitement préventif, c'est plus compliqué aussi. Je vais parler de l'arthrite parce que j'ai eu une conf dessus récemment (
) mais c'est valable pour plein d'autres maladies. Pour l'instant, les chercheurs ont a leur disposition des lignées de souris destinées à déclarer la maladie à un certain point de leur vie, dans des proportions similaires pour toutes les souris (par contre je sais pas si c'est quelque chose qui a été introduit chez elles ou si c'est une population qui a eu ce problème naturellement ). Donc, ils peuvent donner différentes molécules à la souris, et voir si l'arthrite apparait, et dans quelles proportions par rapport aux souris qui n'ont pas de traitement, pour voir si le préventif est utile ou non. Chez des humains ce serait plus difficile d'évaluer ça, parce qu'on a pas encore de méthode pour dire si une personne aura de l'arthrite ou non, et à quel point elle sera atteinte (enfin, je crois pas, si quelqu'un a plus d'infos je suis preneuse 
), donc même si on donnait un traitement préventif à une partie de la population, ce serait plus difficile de savoir si y'a vraiment un effet, à part en comparant l'incidence d'arthrite dans la population globale et dans le groupe testé, mais ça ne permettrait pas forcément d'évaluer si le traitement permet une diminution de "l'intensité" de la maladie, parce qu'on ne sait pas à quel point cette personne aurait été atteinte sans le traitement. Alors que les souris de labo sont génétiquement assez homogènes, et leur environnement est identique, donc on peut vraiment comparer la souris 1 à la souris 2, alors que dans un essai clinique, on peut pas vraiment comparer personne 1 et personne 2 parce qu'elles sont très différentes. Je sais pas si je suis très claire.
Mais si j'ai bien compris ton point de vue, même ces raisons là ne seront pour toi pas une justification à l'expérimentation animale non ? (Je dis ça sans moquerie hein J'arrive pas à formuler ma phrase sans que ça aie l'air d'un reproche ou d'un truc insultant. J'essaie juste de comprendre ton raisonnement. 
)
Après, y'a des solutions qui commencent à émerger, par exemple maintenant on arrive à re-différencier des cellules, donc pour la recherche sur la myopathie par exemple ça peut être super intéressant. Au lieu d'utiliser des animaux génétiquement modifiés pour être atteint de myopathie, on peut prélever des cellules de gens malades (genre de la peau, ou un truc facile à obtenir et pas trop douloureux), puis les manipuler en laboratoire pour les "transformer" en cellules musculaires. Bam, on a directement un modèle humain, atteint de la forme exacte de la maladie qu'on cherche à soigner ! (parce que des fois, les modèles animaux sont un peu trop "simplifiés" par rapport à la vraie maladie, d'où certains échecs observés en phase clinique alors que la phase pré-clinique avait l'air super prometteuse.) Donc on avance dans le bon sens, et si les législateurs suivent, on pourra peut être se passer totalement d'animaux dans le futur.
@Thihaly : J'aime bien ce site, je le trouve assez objectif et modéré (contrairement à d'autres articles qu'on m'a déjà envoyés à ce sujet et qui étaient plein de bêtises
).
Pour ta question : je ne pense pas qu'un médicament soit re-testé après mise sur le marché, tout simplement parce que les tests, ça coûte cher donc on évite d'en refaire si ça a déjà été validé. Je sais qu'on demande de nouveaux tests si le médicament semble avoir une autre application thérapeutique et qu'on veut une autorisation pour cette application aussi. Mais dans ce cas là, j'imagine que les résultats de toxicité des précédents tests sont toujours valables et qu'on passe directement à l'efficacité, donc peut être directement en phase clinique ? Par contre, si le fabricant propose une nouvelle insuline un peu modifiée, on repasse par la case départ, donc par tous les tests oui. Et c'est souvent le cas, parce qu'au bout d'un certain temps le brevet tombe dans le domaine public, donc les big pharma vont ressortir une molécule qui ressemble un peu mais pas tout à fait, donc obtenir un nouveau brevet et ensuite clamer partout que cette nouvelle molécule est meilleure que l'ancienne pour augmenter les ventes. (Bon si c'est pas le cas normalement elles ont pas l'autorisation de mise sur le marché, on est censé pouvoir prouver que le nouveau traitement apporte un bénéfice par rapport à ce qui est déjà disponible. Dans les faits je sais pas comment ça marche exactement). Et dans le cas de l'insuline, les brevets sont assez importants, le diabète et autres maladies chroniques et fréquentes comme celles là, c'est la mine d'or des boites pharmaceutiques, donc quand une boite perd un gros brevet comme ça elle va chercher à compenser très vite avec une nouvelle molécule.
Ou alors si on veut travailler sur un traitement préventif, c'est plus compliqué aussi. Je vais parler de l'arthrite parce que j'ai eu une conf dessus récemment (
) mais c'est valable pour plein d'autres maladies. Pour l'instant, les chercheurs ont a leur disposition des lignées de souris destinées à déclarer la maladie à un certain point de leur vie, dans des proportions similaires pour toutes les souris (par contre je sais pas si c'est quelque chose qui a été introduit chez elles ou si c'est une population qui a eu ce problème naturellement ). Donc, ils peuvent donner différentes molécules à la souris, et voir si l'arthrite apparait, et dans quelles proportions par rapport aux souris qui n'ont pas de traitement, pour voir si le préventif est utile ou non. Chez des humains ce serait plus difficile d'évaluer ça, parce qu'on a pas encore de méthode pour dire si une personne aura de l'arthrite ou non, et à quel point elle sera atteinte (enfin, je crois pas, si quelqu'un a plus d'infos je suis preneuse ), donc même si on donnait un traitement préventif à une partie de la population, ce serait plus difficile de savoir si y'a vraiment un effet, à part en comparant l'incidence d'arthrite dans la population globale et dans le groupe testé, mais ça ne permettrait pas forcément d'évaluer si le traitement permet une diminution de "l'intensité" de la maladie, parce qu'on ne sait pas à quel point cette personne aurait été atteinte sans le traitement. Alors que les souris de labo sont génétiquement assez homogènes, et leur environnement est identique, donc on peut vraiment comparer la souris 1 à la souris 2, alors que dans un essai clinique, on peut pas vraiment comparer personne 1 et personne 2 parce qu'elles sont très différentes. Je sais pas si je suis très claire. Mais si j'ai bien compris ton point de vue, même ces raisons là ne seront pour toi pas une justification à l'expérimentation animale non ?
(Je dis ça sans moquerie hein J'arrive pas à formuler ma phrase sans que ça aie l'air d'un reproche ou d'un truc insultant. J'essaie juste de comprendre ton raisonnement. ) Après, y'a des solutions qui commencent à émerger, par exemple maintenant on arrive à re-différencier des cellules, donc pour la recherche sur la myopathie par exemple ça peut être super intéressant. Au lieu d'utiliser des animaux génétiquement modifiés pour être atteint de myopathie, on peut prélever des cellules de gens malades (genre de la peau, ou un truc facile à obtenir et pas trop douloureux), puis les manipuler en laboratoire pour les "transformer" en cellules musculaires. Bam, on a directement un modèle humain, atteint de la forme exacte de la maladie qu'on cherche à soigner ! (parce que des fois, les modèles animaux sont un peu trop "simplifiés" par rapport à la vraie maladie, d'où certains échecs observés en phase clinique alors que la phase pré-clinique avait l'air super prometteuse.) Donc on avance dans le bon sens, et si les législateurs suivent, on pourra peut être se passer totalement d'animaux dans le futur.
@Thihaly : J'aime bien ce site, je le trouve assez objectif et modéré (contrairement à d'autres articles qu'on m'a déjà envoyés à ce sujet et qui étaient plein de bêtises
).Pour ta question : je ne pense pas qu'un médicament soit re-testé après mise sur le marché, tout simplement parce que les tests, ça coûte cher donc on évite d'en refaire si ça a déjà été validé.
Je sais qu'on demande de nouveaux tests si le médicament semble avoir une autre application thérapeutique et qu'on veut une autorisation pour cette application aussi. Mais dans ce cas là, j'imagine que les résultats de toxicité des précédents tests sont toujours valables et qu'on passe directement à l'efficacité, donc peut être directement en phase clinique ? Par contre, si le fabricant propose une nouvelle insuline un peu modifiée, on repasse par la case départ, donc par tous les tests oui. Et c'est souvent le cas, parce qu'au bout d'un certain temps le brevet tombe dans le domaine public, donc les big pharma vont ressortir une molécule qui ressemble un peu mais pas tout à fait, donc obtenir un nouveau brevet et ensuite clamer partout que cette nouvelle molécule est meilleure que l'ancienne pour augmenter les ventes. (Bon si c'est pas le cas normalement elles ont pas l'autorisation de mise sur le marché, on est censé pouvoir prouver que le nouveau traitement apporte un bénéfice par rapport à ce qui est déjà disponible. Dans les faits je sais pas comment ça marche exactement). Et dans le cas de l'insuline, les brevets sont assez importants, le diabète et autres maladies chroniques et fréquentes comme celles là, c'est la mine d'or des boites pharmaceutiques, donc quand une boite perd un gros brevet comme ça elle va chercher à compenser très vite avec une nouvelle molécule. 
Moi les dissections au collège et au lycée, ça m'a vraiment intéressée et j'ai appris pleins de trucs, c'est pas pour rien que je suis partie dans la santé animale ensuite.
Mais même à la période où je me destinais à une toute autre carrière, je n'ai pas jugé ça "inutile"... C'est peut être juste une question de façon de voir mais rien que pour ma culture générale, j'ai trouvé que c'était intéressant. J'avais vu des modèles anatomiques, j'étais déjà une grande habituée de la Galerie d'anatomie comparée de Paris, mais voir des moulages ou des organes en bocaux, c'est pas pareil, on a pas la même visualisation du truc, de l'ensemble, de l'interconnexion des systèmes, de l'occupation de l'espace, de l'étalement des nerfs, de la place des ligaments, de l'omniprésence de la vascularisation...
De plus si on voit tout le temps uniquement des schémas, on ne réalise pas que la position ou la taille de certains éléments et segments varient d'un individu à l'autre, alors qu'en regardant les bestioles dans les bacs voisins, pour peu qu'on ai envie d'observer un peu, on le voit tout de suite...
Et autant j'ai jamais eu de sensation de dégout face à mes souris et mes grenouilles scalpel en main, autant la vidéo de la dissection du lapin vue en 5eme une semaine après la dissection du coeur, elle m'a retourné l'estomac (je m'en rappelle encore, c'est dire). Parce que quand on fait et quand on regarde faire, c'est pas du tout le même état d'esprit.
Après je suis d'accord qu'on ne devrait forcer personne, et sur la vivisection je suis moins sûre d'une éventuelle utilité (et j'ai jamais eu envie d'en faire).
De plus, l'expérimentation animale est utile. Parce que pour faire des médicaments pour les animaux, élaborer des soins, connaitre leur cognition et leur façon de penser, à un moment, faut aller y voir.
J'ai vu des images d'animaux ayant servi aux travaux de Pavlov (le chien qui bave quand une cloche sonne, les réflexes, tout ça), et franchement, à regarder, c'est insoutenable, mais j'irai pas dire que ses recherches n'ont servies à rien (même s'il aurait sans doute pu les mener de façon moins cruelle, les règles d'éthiques étant bien plus laxistes voir inexistantes à l'époque).
Alors peut être qu'avec les avancées de la science, on pourra se passer de tout un tas de procédés douloureux et invasifs (genre aujourd'hui on doit pouvoir faire un scanner ou une IRM au lieu de planter des électrodes dans les aires cérébrales comme on le faisait avant), mais tant que c'est pas possible, on progresse pas ? (vraie question)
Mais même à la période où je me destinais à une toute autre carrière, je n'ai pas jugé ça "inutile"... C'est peut être juste une question de façon de voir mais rien que pour ma culture générale, j'ai trouvé que c'était intéressant. J'avais vu des modèles anatomiques, j'étais déjà une grande habituée de la Galerie d'anatomie comparée de Paris, mais voir des moulages ou des organes en bocaux, c'est pas pareil, on a pas la même visualisation du truc, de l'ensemble, de l'interconnexion des systèmes, de l'occupation de l'espace, de l'étalement des nerfs, de la place des ligaments, de l'omniprésence de la vascularisation...
De plus si on voit tout le temps uniquement des schémas, on ne réalise pas que la position ou la taille de certains éléments et segments varient d'un individu à l'autre, alors qu'en regardant les bestioles dans les bacs voisins, pour peu qu'on ai envie d'observer un peu, on le voit tout de suite...
Et autant j'ai jamais eu de sensation de dégout face à mes souris et mes grenouilles scalpel en main, autant la vidéo de la dissection du lapin vue en 5eme une semaine après la dissection du coeur, elle m'a retourné l'estomac (je m'en rappelle encore, c'est dire). Parce que quand on fait et quand on regarde faire, c'est pas du tout le même état d'esprit.
Après je suis d'accord qu'on ne devrait forcer personne, et sur la vivisection je suis moins sûre d'une éventuelle utilité (et j'ai jamais eu envie d'en faire).
De plus, l'expérimentation animale est utile. Parce que pour faire des médicaments pour les animaux, élaborer des soins, connaitre leur cognition et leur façon de penser, à un moment, faut aller y voir.
J'ai vu des images d'animaux ayant servi aux travaux de Pavlov (le chien qui bave quand une cloche sonne, les réflexes, tout ça), et franchement, à regarder, c'est insoutenable, mais j'irai pas dire que ses recherches n'ont servies à rien (même s'il aurait sans doute pu les mener de façon moins cruelle, les règles d'éthiques étant bien plus laxistes voir inexistantes à l'époque).
Alors peut être qu'avec les avancées de la science, on pourra se passer de tout un tas de procédés douloureux et invasifs (genre aujourd'hui on doit pouvoir faire un scanner ou une IRM au lieu de planter des électrodes dans les aires cérébrales comme on le faisait avant), mais tant que c'est pas possible, on progresse pas ? (vraie question)
@Thihaly @Heran.
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Pour l'instant, les chercheurs ont a leur disposition des lignées de souris destinées à déclarer la maladie à un certain point de leur vie, dans des proportions similaires pour toutes les souris (par contre je sais pas si c'est quelque chose qui a été introduit chez elles ou si c'est une population qui a eu ce problème naturellement
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@Thihaly
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