Votre homophobie me rend « malade » — Le Dessin de Mr.Q

[Hawley]

@lady-stardust On doit vraiment pas lire la même chose ma foi ! Voir ci-dessous.

Je viens donc aussi pour ça, pour m'excuser des mes propos, pour toutes les personnes qui ont été directement blessées , mais aussi pour toutes celles qui tout simplement n'auraient pas voulu lire ce genre de choses. Et je m'excuse particulièrement auprès de l'auteur de l'article, platement, en ayant conscience que mes propos aient été parfaitement déplacés, juste en dessous des siens décrivant sa souffrance.

Si cela est nécessaire, je ne m'opposerais pas à supprimer mes messages, si des personnes souhaitent que je le fasse, qu'elles m'envoient un message pour me le dire.
Je remercie toutes les personnes qui ont pris le temps de m'expliquer leur point de vue, que ce soit ici ou en MP, et j'accepte totalement que certains points de vue puissent être virulents.

J'espère pouvoir clore ce HS, il a un peu (beaucoup?) trop duré.

Je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit par @arecne , mais des excuses + une volonté de comprendre... Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lui faire de critiques, relis mon message si tu veux. C'est toujours la même chose, les personnes qui ne savent pas, ne demandent qu'à savoir, essaient de ne pas vexer, vexent, écoutent, se corrigent, refont une erreur ailleurs parce qu'ils ne savaient pas, apprennent, se corrigent... Je comprends que ça saoule, mais y'a mille étapes avant de comprendre. Je comprends que des homophobes on en voie partout et qu'on en peut plus, qu'on a pas envie d'être patient et qu'on voit de la méchanceté et de la haine alors que c'est peut-être de l'ignorance, j'ai l'impression qu'on oublie ça, on peut en vouloir à quelqu'un pour plein de choses bien sûr, mais en sachant que si on règle le problème de l'ignorance, la haine disparaitra ? On peut leur laminer la gueule tout en leur expliquant, c'est une technique, c'est juste pas la mienne. Je ne vais pas aux louanges et aux cookies non plus, j'essaie de trouver un juste milieu. Je vois une vraie différence entre quelqu'un qui va dire "les pédés faut les brûler, vous dites n'importe quoi vous êtes nuls" et quelqu'un qui va dire "je pense personnellement que l'homosexualité c'est pas "bien", mais je suis ouvert au débat, qu'est-ce que vous pensez, vous ? ok c'est intéressant, je voyais pas ça comme ça tiens, etc", j'ai peut-être tort mais jusque-là ça a plutôt bien marché de mon côté donc je m'y tiens.

 

[Lady Stardust]

@lady-stardust On doit vraiment pas lire la même chose ma foi ! Voir ci-dessous.

Je viens donc aussi pour ça, pour m'excuser des mes propos, pour toutes les personnes qui ont été directement blessées , mais aussi pour toutes celles qui tout simplement n'auraient pas voulu lire ce genre de choses. Et je m'excuse particulièrement auprès de l'auteur de l'article, platement, en ayant conscience que mes propos aient été parfaitement déplacés, juste en dessous des siens décrivant sa souffrance.

Si cela est nécessaire, je ne m'opposerais pas à supprimer mes messages, si des personnes souhaitent que je le fasse, qu'elles m'envoient un message pour me le dire.
Je remercie toutes les personnes qui ont pris le temps de m'expliquer leur point de vue, que ce soit ici ou en MP, et j'accepte totalement que certains points de vue puissent être virulents.

J'espère pouvoir clore ce HS, il a un peu (beaucoup?) trop duré.

Je en suis pas d'accord avec ce qui a été dit par @arecne , mais des excuses + une volonté de comprendre... Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lui faire de critiques, relis mon message si tu veux. C'est toujours la même chose, les personnes qui ne savent pas, ne demandent qu'à savoir, essaient de ne pas vexer, vexent, écoutent, se corrigent, refont une erreur ailleurs parce qu'ils ne savaient pas, apprennent, se corrigent... Je comprends que ça saoule, mais y'a mille étapes avant de comprendre. Je comprends que des homophobes on en voie partout et qu'on en peut plus, qu'on a pas envie d'être patient et qu'on voit de la méchanceté et de la haine alors que c'est peut-être de l'ignorance, j'ai l'impression qu'on oublie ça, est-ce qu'on peut en vouloir à quelqu'un pour plein de choses, mais d'être ignorant ? (long débat) On peut leur laminer la gueule tout en leur expliquant, c'est une technique, c'est juste pas la mienne. Je ne vais pas aux louanges et aux cookies non plus, j'essaie de trouver un juste milieu.

Mais... tu as vu la date des posts?

je le dis bien: "Mais où tu les voyais les excuses avant en fait?"

Tu réponds à mon post en me disant qu'elle s'est excusée... mais tu répondais à mon post du 17 mai (3h20) en disant qu'elle s'est excusée... sauf que non, elle s'est excusée après mon post, et après mon MP où je lui demandais si on allait avoir des excuses.
Du coup je ne comprends pas ta critique à posteriori en fait

A part ça je viens de lui expliquer en MP en détails en quoi elle s'exprime mal, et que le conditionnel et les smileys très très inappropriés ça n'aide pas son discours à vouloir "comprendre". A part à nourrir l'insulte.

Je ne vois pas de la méchanceté et de la haine en elle, mais par contre vu les éléments de langage de ses posts, qu'on peut, au mieux, qualifier de "maladroits", oui un peu (enfin haine c'est fort, je ne me souviens pas l'avoir employé, je dirais insultant et blessant en fait, et parfois méprisant).

Surtout que le dialogue n'est pas fermé en fait (enfin en MPs).

 

[Hawley]

@lady-stardust Je n'ai aucune idée de ce qui se passe en MP hein !  J'ai modifié mon message pour apporter plus de précisions entre temps, je viens seulement de voir ta réponse. Et je comprends mieux ton point de vue maintenant, merci d'avoir explicité ce que tu pensais du côté "poids des mots" et surtout leur intention. C'est peut-être horrible à dire mais un opposant, pour moi, si on veut ouvrir le dialogue et être pédagogue il faut mettre tous ses sentiments sur OFF pour ne pas péter un câble, se mettre à la place de l'autre pendant cinq minutes pour comprendre quels mécanismes doivent être démontés, comment (froidement, ok, c'est peut-être pour ça que je ne ressens même plus les insultes) (et : OUI je sais que c'est ironique comme situation, c'est la personne qui devrait se mettre à notre place, mais si le faire cinq minutes la pousse à le faire pour le reste de sa vie... Je veux bien), construire avec elle, raisonner avec elle, pour que la personne finisse par en arriver elle-même à la conclusion type "OMG, mais c'était absolument abominable ce que j'ai dit y'a X minutes !". Voire heures, voire jours, voire mois... Je dis pas que c'est facile, juste que je marche comme ça, et j'ai remarqué que c'était plus efficace que de s'insurger comme toute première réaction (ce qui est humain et le réflexe le plus noble qui soit, donc très bien selon moi, mais "bien" et "efficace", ça se place sur des plans différents), ou prendre les personnes de haut, ou... Bref. J'ai pas de sympathie particulière pour les personnes homophobes, je me force juste à garder la tête froide sur ce sujet précis parce que justement il me touche plus que les autres. Je m'estime en croisade, du coup j'élabore un peu des plans quoi  . Bref je me suis encore étalée, ce que je voulais dire c'est que c'est très cool d'expliquer finalement, c'est super que tu le fasses bien sûr, je remets pas du tout ça en question ! Juste le très long et complexe sujet de ""pourquoi c'est à nous de garder notre sang-froid et d'être ouverts, alors que c'est nous qui avons raison, c'est pas juste" : non, c'est clairement pas juste. Mais c'est tout ce que j'ai trouvé pour le moment, je travaille juste sur mon sang-froid pour devenir un super chevalier en attendant mieux.

Je vais arrêter là parce que je suis horriblement en retard à un rdv mais je repasserai ici lire ta réponse si tu me réponds, promis.

 

[Lady Stardust]

@lady-stardust Je n'ai aucune idée de ce qui se passe en MP hein !  J'ai modifié mon message pour apporter plus de précisions entre temps, je viens seulement de voir ta réponse. Et je comprends mieux ton point de vue maintenant, merci d'avoir explicité ce que tu pensais du côté "poids des mots" et surtout leur intention. C'est peut-être horrible à dire mais un opposant, pour moi, si on veut ouvrir le dialogue et être pédagogue il faut mettre tous ses sentiments sur OFF pour ne pas péter un câble, se mettre à la place de l'autre pendant cinq minutes pour comprendre quels mécanismes doivent être démontés, comment (froidement, ok, c'est peut-être pour ça que je ne ressens même plus les insultes) (et : OUI je sais que c'est ironique comme situation, c'est la personne qui devrait se mettre à notre place, mais si le faire cinq minutes la pousse à le faire pour le reste de sa vie... Je veux bien), construire avec elle, raisonner avec elle, pour que la personne finisse par en arriver elle-même à la conclusion type "OMG, mais c'était absolument abominable ce que j'ai dit y'a X minutes !". Voire heures, voire jours, voire mois... Je dis pas que c'est facile, juste que je marche comme ça, et j'ai remarqué que c'était plus efficace que de s'insurger comme toute première réaction (ce qui est humain et le réflexe le plus noble qui soit, donc très bien selon moi, mais "bien" et "efficace", ça se place sur des plans différents), ou prendre les personnes de haut, ou... Bref. J'ai pas de sympathie particulière pour les personnes homophobes, je me force juste à garder la tête froide sur ce sujet précis parce que justement il me touche plus que les autres. Je m'estime en croisade, du coup j'élabore un peu des plans quoi  . Bref je me suis encore étalée, ce que je voulais dire c'est que c'est très cool d'expliquer finalement, c'est super que tu le fasses bien sûr, je remets pas du tout ça en question ! Juste le très long et complexe sujet de ""pourquoi c'est à nous de garder notre sang-froid et d'être ouverts, alors que c'est nous qui avons raison, c'est pas juste" : non, c'est clairement pas juste. Mais c'est tout ce que j'ai trouvé pour le moment, je travaille juste sur mon sang-froid pour devenir un super chevalier en attendant mieux.

J'ai essayé d'expliquer non? J'ai notamment expliqué en quoi des choses dans ses posts étaient des micro-agressions.

Après moi aussi "en temps normal" (IRL surtout) je suis du genre à prendre la main de la personne, à faire des concessions... mais là finalement à ce que je lisais y'avait "trop" de concessions" que ça peut en être contre-productif, c'est pour ça que j'ai aussi relevé les éléments de discours qui rajoutent aux insultes.

Après paille, poutre, tout ça, je sais qu'il y a aussi des éléments de discours dans mes posts qui n'aident pas forcément à mieux faire ma passer des idées comme quoi les micro-agressions de ce type sont homophobes, insultantes, blessantes et mauvaises

Après ma première réponse à ses posts, pour montrer un peu les micro-agressions, était pas "si" virulente que ça, non? (bon OK dire à quelqu'un qu'il tient des propos insultants et hallucinant de mépris c'est jamais gentil à lire, mais c'était pas non plus des propos virulents gratuits en fait).

Se rajoute aussi le fait, comme j'en parlais sur la VPS, que je suis plus virulente sur Madz que IRL ou sur d'autres forums/parties de l'internet, car c'est un endroit que je considère (à tord certes) comme safe.

Mais je comprends ton point de vue en fait, je t'assures d'ailleurs que j'ai un peu les mêmes techniques que toi en fait (mais pas tout le temps par contre, ça varie vraiment selon qui, où, comment, comment je suis à ce moment là, etc)

 

[Hawley]

@lady-stardust Bah après c'est des points de vue sur la façon de faire  Merci d'avoir expliqué comment tu gères ça d'habitude je comprends un peu mieux maintenant. Après comme tu le dis je comprends que c'est loin d'être facile de rester 100% calme et détaché, je demande pas à tout le monde de devenir sociopathe non plus rassure-toi  En fait je te demande rien de spécial c'était juste un échange de points de vue sur tout ça  Je crois que j'ai trop vu de situations où quelqu'un qui râle de façon totalement légitime va voir ses propos récupérés pour donner de l'eau au moulin des haters, qui vont penser encore plus de mal de la cause qu'on défend alors que ça partait de la meilleure des intentions... C'est pas juste, c'est pas à nous de nous d'être plus polis alors qu'ils ne le sont pas, c'est clair. On voit beaucoup ça avec le féminisme aussi, sur internet ou IRL d'ailleurs. Et puis tu parlais des deux "mondes" et de contextes, je suis tout à fait d'accord avec toi, on ne réagit pas de la même manière selon l'environnement et la situation... Mais bon l'important c'est d'en parler, de défendre ces idées-là et d'essayer de convaincre du monde de leur bien-fondé, je crois qu'on se rejoint toutes là-dessus

 

[Barbara Gourde]

J'arrive après la bataille, j'ai l'impression que tout a été dit (et mieux que je n'aurais su l'exprimer, de toute façon), mais je tiens à t'apporter tout mon soutien, @Mr.Q ... A toi, à mes deux cousines lesbiennes et leurs compagnes respectives, à mes ami-e-s LGBT... Et à tou-te-s ceux et celles qui souffrent de devoir se cacher alors qu'ils/elles ne font rien de mal. Je vous envoie plein d'amour

 

[Armo Nelga]

Hello tout l'monde !

Le témoignage de Mr Q est vraiment poignant et navrant de banalité... il faut vraiment que cette violence morale (avant d'être physique) cesse... C'est... c'est fatiguant.
Pour contrebalancer, j'essaie de vous envoyer tout l'amour possible ! Joie et calins ! 

Je profite du forum et des nombreuses réactions positives et des bonnes ondes ici pour vous soumettre un problème que j'ai rencontré pas plus tard que ce WE, lors d'une après-midi/soirée jeux avec un couple d'amis. C'est pas la première fois que certaines réactions de leur part me choquent, me blessent, et ce alors que je suis même pas "directement visée" par les remarques. Mais elles font part de cette fameuse parole libérée, ou de ce racisme/homophobie quotidien, tellement quotidien que ça passe dans le langage et que je crois qu'ils y font même pas gaffe. Si quelqu'un pouvait m'aider à savoir réagir et placer quelques remarques pour changer un peu ça... je ne sais pas quoi dire/faire à chaque fois, ça me blesse mais je me tais.

Je vais passer sur les "paroles racistes" car ce n'est pas le sujet ici, mais si quelqu'un veux bien venir aussi m'en parler en MP hein, qu'elle ne se gêne pas, je suis toute ouïe !

Spoiler

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Je reste là a rien dire, sans savoir comment intervenir. Des fois quand après 4 blagues bien lourdes qui se surenchérissent je dis "hé oh ça suffit avec les blagues homophobes" j'ai droit à un petit "ah oui pardon" puis pffuit c'est oublié jusqu'à la prochaine fois. Bref... J'aimerai bien savoir comment lâcher quelque chose de pertinent sur le sujet. C'est pas parce qu'on est à 4, entre hétéro, et qu'aucun gay n'est avec nous qu'il faut pas faire attention. C'est hypocrite en plus de penser comme ça : "Bah ici ça blesse personne."

Bah si. Moi ça me blesse.

Tain...

(voilà, quelque part, ça renvoie à la situation de boulot de Mr Q : comment ouvrir son clapet et essayer d'avoir LA remarque intelligente qui fera dire "hey-ho arrête, c'est moche ce que tu dis là"...)
Je devrais déjà en parler plus précisément à mon fiancé. Lui raconter la situation vis à vis de mon point de vue.

Edit : J'ai ruminé toute la fin de matinée et j'en ai parlé à mon fiancé quand il est rentré. je savais que lui je pourrait lui parler librement, et que même si mes idées étaient dans le désordre ou quoi, il comprendrait le sens général (je tends à partir en live dès que j'exprime des sujets qui me touchent). Il a a été super, il a bien comprit et m'a avoué s'être senti mal aux quelques remarques des copains "je riais jaune". Il a vu à quel point ça me touchait et m'a promis de me soutenir la prochaine fois. (Je lui aussi dit que j'avais honte de ma non-réaction). Et il m'a aussi s'être sentit stupide les quelques fois où je l'avais reprit et qu'il n'aimait pas se rendre compte qu'il avait dit des trucs moches sans s'en rendre compte, et qu'il essayait de faire plus attention à ces tics de langages malheureux.
J'ai quand même un chouette compagnon... Même si nous ne sommes pas parfais, nous essayons de faire de notre mieux.
Prochaine étape, oser mettre les pieds dans le plat avec les copains qui sont un peu border line... Ouch !
Je suis toujours preneuse de conseils

 

[belinya]

A part un(e) homophobe virulent et insultant, je ne vois pas en quoi vous vous attribuez le droit de juger la pensée de quelqu'un d'autre (je pense à Lady Stardust en réaction à la curiosité de AreCNE) même fondée sur une mauvaise connaissance du "sujet".

J'ai tout lu et je suis d'accord avec vous, les homosexuel(le)s ne sont pas des bêtes de foire, ni différent(e)s des hétéros. Mais tout le monde n'a pas été élevé dans les mêmes croyances. Je suis complètement athée, j'ai des amis gays (dont un couple qui vient d'avoir des jumeaux d'une mère porteuse), je ne suis absolument pas raciste et d'aussi loin que je me souvienne, je n'ai jamais jugé aucune "minorité"... bref, je suis dans l'ensemble plutôt tolérante et très ouverte et curieuse.

J'ai hésité à prendre part au débat au débat car j’avais peur de me faire insulter... Vous parlez d'intolérance mais vous êtes intolérantes au point de vue des autres.

J'en ai extrêmement honte, mais les homosexuels m'intriguent. Encore plus honteux, seulement les gays (pas les lesbiennes, ni les trans ou autres) que je ne connais pas. Je ne les regarderais pas d'un œil bizarre et me comporterais avec eux comme avec tout le monde car comme vous l'avez si bien dit, ce sont des êtres humains... mais je vais y penser et ça va me travailler car je ne comprends pas cette attirance. Cela dit, je ne me comprends pas moi-même car j'accepte l'amour de deux hommes mais la pensée de deux hommes faisant l'amour (la relation sexuelle donc) me dérange. Pourquoi pas les lesbiennes? Je dois avoir un fond de bisexualité en moi puisque l'idée m'attire au contraire.

Cette remarque n'a pas de fondement, pas d’argument, elle est juste basée sur mon ressenti (lui-même surement basé sur mon éducation et mes fréquentations).

Je pense que c'est un cercle vicieux entouré d'une peur mutuelle. Les hétéros ont peur des homos car, en prenant un peu plus de place dans nos vies, ils remettent en question des siècles de fonctionnement borné à un homme + une femme = un bébé. On le sait, les gens ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas. Et l'homosexualité n'est pas assez connue car les homosexuels ont peur de s'afficher. Je suis convaincue que le jour ou la parole arrivera à se libérer à ce sujet, l'homophobie pourra lentement mais surement régresser.


Je tiens à dire à Mr.Q que j'ai un ami homosexuel au bureau, qui ne l'a dit à personne par peur des réactions ou des changements de comportement (nous ne sommes que trois à le savoir). Il m'a expliqué ce qu'il avait vécu précédemment et comme toi, sa peur de s'exposer. Je ne peux donc que compatir et te souhaiter courage dans ce combat quotidien.

En ayant lu l'intégralité des commentaires, j'ai trouvé que le débat était trop consensuel. J'ai déjà eu de longues discussions avec des amis gays à ce sujet, et même parmi eux il y avait plus de compréhension envers les points de vue des homophobes. Même si compréhension ne rime pas avec pardon et que rien n'excuse le comportement de ces personnes.

Je suis d'accord que ce débat n'a normalement même pas lieu d'être mais il ne faut pas oublier les milliers siècles d'histoire autour des homosexuels et de l'homophobie. Cela ne partira pas comme ça et je trouve qu'on avance pas à pas.

Avant que l'on me réponde sèchement, voire agressivement, je tiens à préciser que je suis entièrement et intrinsèquement contre toute forme de violence, qu'elle soit verbale ou physique, contre qui que se soit et que mon point de vue n'engage que moi. Mais je pense qu'il y a divers degrés d'homophobie et personnellement je ne me considère pas comme homophobe, juste partagée entre mon ressenti et ma pensée/ma raison.

 

[Freehug]

@lady-stardust Je crois qu' @areacne s'est exprimée de la façon la plus respectueuse possible compte tenu de son point de vue, la seule manière de mieux faire aurait été de ne pas s'exprimer du tout en fait  Je ne sais pas si c'est ce que tu cherches à dire, mais personnellement je préfère mille fois savoir qu'on peut discuter et faire évoluer les pensées de quelqu'un, quitte à ce qu'elle dise des choses maladroites qu'elle ne sait pas être blessantes (et s'excuse largement une fois qu'elle le sait, je crois que tu vois de la mauvaise foi là où il n'y en a pas), plutôt que comme 98% des personnes qui ne comprennent pas l'homosexualité ou sont homophobes, elle se taise, n'aie jamais de réponse à ses questions et reste dans l'ignorance. Ici on est aussi là pour éduquer, et je ne veux pas qu'on empêche qui que ce soit de l'être, surtout si la personne fait preuve d'autant de bonne volonté et s'excuse d'avoir été blessante (perso je suis pas hétéro et je ne me suis sentie offensée par pas grand chose dans les posts de la Mad en question, si on n'accepte pas les questions qui nous semblent évidentes ou blessantes elle n'aura jamais ses réponses et son avis n'évoluera pas ; c'est une concession qui me semble nécessaire quand il y a de la bonne volonté).

Mais où tu les voyais les excuses avant en fait?
Non parce que dire "il est probable que quelqu'un se sente blessé" (OK probable donc? Sérieusement?), "précautionneuse", "ça me fait de la peine", utilisez des tonnes de guillemets, c'est pas des excuses (et il n'y en avait pas d'ailleurs dans ses premiers MPs).

Ca me fait penser à la vidéo sur les fausses et vraies excuses: c'est pas "je m'excuse", c'est "si quelqu'un se sent blessé..."

Du reste, je ne pense pas du tout qu'il ne faut pas discuter, j'ai d'ailleurs répondu à ses messages dans mon premier post sur le sujet (et aussi à ses MPs, c'est d'ailleurs moi qui ait demandé des excuses...)

Mais en la relisant pour la deuxième fois j'ai un peu trop tiqué sur la masse de dédouanements qu'elle se donnait à dire ses propos et surtout sur la forme: le conditionnel, les smileys super mal employés...
(cf le magnifique "ça me fait plaisir que tu partages ton point de vue, malgré que le mien ne soit pas facile facile à avaler pour toi (et je le comprends tout à fait) ^^")
Je crache sur toute ton identité, ta vie, ton couple et je comprends tout à fait que ce ne soit pas facile à avaler hihihi.

Désolé que ce soit l'impression que ça me donne, surtout que j'étais en rade de cookies à donner hier.

On peut essayer de faire passer son avis et ses idées d'une manière plus neutre, là c'est encore plus agaçant pour moi (même si je comprends bien que ça n'est pas fait à dessein).

Elle a beau "être sincère" (je le crois d'ailleurs) c'est bien gentil mais c'est quand même des propos homophobes offensants pour pas mal de monde ici.

Dire "c'est cool de venir poser ses questions ici", ok, mais faut arrêter 2 minutes: c'est des propos homophobes, faudrait peut-être lui dire. C'est pas en parlant poliment, avec moult smileys et guillemets, que à ça en fait des propos des propos moins homophobes (après libre à toi de ne pas te sentir offensée par l'idée que l'homosexualité n'est pas normal, n'est pas bien et que les couples homos ne sont pas ok).

Car bon comme l'a dit @cleos sur la VPS
"Surtout que les personnes qui y répondent se sentent obligées d'y mettre moult formules de politesse pour être sûres que l'autre ne se sente pas agressée. Allo, depuis quand c'est de la personne qui te sort des propos offensants qu'il faut ménager les sentiments?
Alors tu te retrouve avec des "C'est vraiment sympa de venir partager tes interrogations avec nous et de parler calmement, on est là pour te répondre " et "alors peut-être éventuellement de loin dans le brouillard ton propos pourrait paraître homophobe mais surtout le prend pas mal parce que t'es venue en discuter c'est trop sympa coeur coeur love love"

Je rajouterais en disant qu'elle ne venait pas "juste" poser des questions (d'ailleurs sa première question c'est quand même "l'homophobie pour moi c'est juste les actes, vous êtes pas trop tolérantes à penser que c'est de l'homophobie de penser (et du coup dire!) que l'homophobie c'est aussi penser que l'homosexualité n'est pas normal"), mais aussi, "donner son avis". Et que bon quand on vient donner son avis (homosexualité pas bonne et pas normale donc), on s'expose à se faire critiquer dessus.

Comme le dis @bouseuseraffinee
"J'ai l'impression que pour toi, c'est ici une occasion d'avoir un débat intéressant. Mais j'ai l'impression que tu ne te rends pas compte d'à quel point c'est blessant, quand on est LGBT, d'être l'objet de ton intérêt. Nous ne sommes pas des opportunités de philosopher sur le sens de la vie, nous existons, c'est tout, c'est blessant quand tu te demandes si nous devrions avoir le droit d'exister aussi pleinement que les hétérocis."

Après ma boîte à MP est toujours ouverte, je ne suis pas du tout fermée au débat, je vais d'ailleurs lui répondre sur l'idée de comment avoir un discours plus neutre et pourquoi la manière dont elle a enrobé son discours est agaçante (pour moi).
Je vois qu'elle est sincère, ce n'est pas un "monstre homophobe caché" ou que sais-je, mais vouloir "comprendre", on peut le faire sans ce qu'elle a fait.
Et je ne vois pas du tout où tu vois que je ne réponds pas à ses questions d'ailleurs. Plein de gens lui otn répondu, moi inclus.

Le problème n'est pas de s'exprimer, le problème est de s'exprimer un peu mieux (et effectivement le sujet était peut-être mal choisi). Et franchement je ne crois pas que ce soit impossible (par contre non je n'ai aps trouvé son discours respectueux, malgré les apparences, peut-être parce que trop de précautions de langage mal employés finissent par noyer le tout).
Franchement, avec un discours comme ça, je ne vois pas comment on peut ne pas lui faire de critiques.
Ce qui n'empèche pas de répondre à ses questions.

Je te trouve injuste avec elle: comment aurait-elle pu mieux s'exprimer? Visiblement, elle a choisi le premier forum qu'elle a trouvé pour poser des questions, tout en adoptant une attitude très humble et ouverte. Certes le débat aurait été mieux placé sur un autre topic, mais sans bien connaître Madmoizelle, comment aurait-elle pu le savoir? Je trouve qu'il est bon d'apprendre aux autres à ne pas blesser, plutôt qu'à leur dire de se taire.

Sinon bravo encore à @Mr.Q pour son texte, et redisons-le,
+ =
+ =
+ =

Et plein de
(j'adore ces smileys)

 

[Lady Stardust]

@freehug mais où j'ai dit qu'il fallait se taire? Au contraire, ici comme en MP j'ai expliqué ce qui posait problème dans ses éléments de discours.

La curiosité c'est bien, mais là ces élémemts de langage rajoutaient à des propos forts (homosexualité mauvaise et anormale) un ton pas du tout approprié.

On a continué en MP et elle a bien compris le problème de ses éléments de langage.

Après libre à vous ( @belinya aussi) de ne pas relever les éléments de langage très problématiques car "elle est curieuse" et "humble". Mais ce n'est pas l'aider à comprendre.

A part c'est gentil de brandir la tolérance quand on vous explique que votre vie, vous-même, relève de l'anormalité et d'une mauvaise chose.
La tolérance c'est pas accepter gentiment de se faire insulter, même sous des abords polis.

(Edit) Car c'est sympa de parler d'opinions à propos de choses qui blessent, qui insultent et qui méprisent certaines personnes.

Si un gars vient dire à des femmes qu'ils pensent que les femmes sont toutes des salopes débiles, ce sera une opinion, c'est pas pour ça qu'il faut être tolérante la dite-opinion.

Pour la question du "c'est leurs croyances", oui, et?
C'est une explication aux propos homophobes. mais en aucun cas une excuse (ou alors disculpons gentiment ceux qui tabassent des couples homos "parce que c'est leurs croyances").

 

[Capitaine Janeway]

A part un(e) homophobe virulent et insultant, je ne vois pas en quoi vous vous attribuez le droit de juger la pensée de quelqu'un d'autre (je pense à Lady Stardust en réaction à la curiosité de AreCNE) même fondée sur une mauvaise connaissance du "sujet".

J'ai tout lu et je suis d'accord avec vous, les homosexuel(le)s ne sont pas des bêtes de foire, ni différent(e)s des hétéros. Mais tout le monde n'a pas été élevé dans les mêmes croyances. Je suis complètement athée, j'ai des amis gays (dont un couple qui vient d'avoir des jumeaux d'une mère porteuse), je ne suis absolument pas raciste et d'aussi loin que je me souvienne, je n'ai jamais jugé aucune "minorité"... bref, je suis dans l'ensemble plutôt tolérante et très ouverte et curieuse.

J'ai hésité à prendre part au débat au débat car j’avais peur de me faire insulter... Vous parlez d'intolérance mais vous êtes intolérantes au point de vue des autres.

J'en ai extrêmement honte, mais les homosexuels m'intriguent. Encore plus honteux, seulement les gays (pas les lesbiennes, ni les trans ou autres) que je ne connais pas. Je ne les regarderais pas d'un œil bizarre et me comporterais avec eux comme avec tout le monde car comme vous l'avez si bien dit, ce sont des êtres humains... mais je vais y penser et ça va me travailler car je ne comprends pas cette attirance. Cela dit, je ne me comprends pas moi-même car j'accepte l'amour de deux hommes mais la pensée de deux hommes faisant l'amour (la relation sexuelle donc) me dérange. Pourquoi pas les lesbiennes? Je dois avoir un fond de bisexualité en moi puisque l'idée m'attire au contraire.

Cette remarque n'a pas de fondement, pas d’argument, elle est juste basée sur mon ressenti (lui-même surement basé sur mon éducation et mes fréquentations).

Je pense que c'est un cercle vicieux entouré d'une peur mutuelle. Les hétéros ont peur des homos car, en prenant un peu plus de place dans nos vies, ils remettent en question des siècles de fonctionnement borné à un homme + une femme = un bébé. On le sait, les gens ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas. Et l'homosexualité n'est pas assez connue car les homosexuels ont peur de s'afficher. Je suis convaincue que le jour ou la parole arrivera à se libérer à ce sujet, l'homophobie pourra lentement mais surement régresser.


Je tiens à dire à Mr.Q que j'ai un ami homosexuel au bureau, qui ne l'a dit à personne par peur des réactions ou des changements de comportement (nous ne sommes que trois à le savoir). Il m'a expliqué ce qu'il avait vécu précédemment et comme toi, sa peur de s'exposer. Je ne peux donc que compatir et te souhaiter courage dans ce combat quotidien.

En ayant lu l'intégralité des commentaires, j'ai trouvé que le débat était trop consensuel. J'ai déjà eu de longues discussions avec des amis gays à ce sujet, et même parmi eux il y avait plus de compréhension envers les points de vue des homophobes. Même si compréhension ne rime pas avec pardon et que rien n'excuse le comportement de ces personnes.

Je suis d'accord que ce débat n'a normalement même pas lieu d'être mais il ne faut pas oublier les milliers siècles d'histoire autour des homosexuels et de l'homophobie. Cela ne partira pas comme ça et je trouve qu'on avance pas à pas.

Avant que l'on me réponde sèchement, voire agressivement, je tiens à préciser que je suis entièrement et intrinsèquement contre toute forme de violence, qu'elle soit verbale ou physique, contre qui que se soit et que mon point de vue n'engage que moi. Mais je pense qu'il y a divers degrés d'homophobie et personnellement je ne me considère pas comme homophobe, juste partagée entre mon ressenti et ma pensée/ma raison.

@Bélinya : j'ai beaucoup de mal à digérer ton message, donc je vais essayer d'expliquer calmement ce qui me dérange.

D'abord, tu dis :
"J'ai tout lu et je suis d'accord avec vous, les homosexuel(le)s ne sont pas des bêtes de foire, ni différent(e)s des hétéros. Mais tout le monde n'a pas été élevé dans les mêmes croyances."

Et tu enchaînes sur :
"Vous parlez d'intolérance mais vous êtes intolérantes au point de vue des autres."

Je vais être directe : je n'ai aucune envie de tolérer l'homophobie et l'éducation n'est pas une excuse. On peut s'éduquer. Pour moi, la tolérance n'est pas se sourire en se faisant taper dessus et les personnes cishétéro queerphobes n'ont pas à m'imposer des agressions parce qu'iels ont été éduquées ainsi.

J'ai été éduquée par des personnes cishétéro "tolérantes, mais" qui se défendront bien encore aujourd'hui de queerphobie, la majorité des gens en réalité reçoit une éducation queerphobe, ça n'empêche pas de faire l'effort de se remettre en question et d'écouter les personnes queers avant de juger si ce que l'on dit est une micro-agression ou non.

Lady Stardust a été correcte dans ses messages, elle n'a pas été agressive, elle a juste expliqué qu'il y avait des micro-agressions. Plusieurs personnes (dont moi) se sont senties mal à l'aise devant certaines formulations qui dépassaient la curiosité et tombaient dans le rejet (conscient ou non). Le pointer du doigt et expliquer comment mieux s'exprimer à l'avenir permet justement d'éviter les agressions et d'éviter d'être homophobe.

Ensuite, tu ne te penses pas homophobe, mais il n'y a pas besoin d'être violentE pour avoir un fond d'homophobie et je dois t'avouer que ton ressenti sur les gays me met extrêmement mal à l'aise, de même que ton explication sur la cause de l'homophobie (sans compter le fait que tu nous demandes de comprendre les points de vue homophobes -qui sont variés- alors que tu avoues toi-même ne pas comprendre les gays, c'est franchement désagréable). Pour moi, il y a un fond d'homophobie dans ton message. Ce n'est pas la fin du monde, tu n'es pas la seule, j'ai longtemps souffert d'homophobie et de biphobie internalisée, mais c'est là et c'est réel.

Et juste un petit point sur la peur mutuelle : si les queers ont peur de s'afficher, c'est parce qu'il risque gros parfois. Récemment, y a encore eu un message nous demandant de nous afficher pour combattre les queerphobies, c'est juste nous dire "exposez-vous dans des lieux non safe sinon c'est votre faute", tu n'as peut-être pas voulu dire ça, mais je fais une parenthèse là-dessus parce que c'est n'est en aucun cas une "peur mutuelle" qui est à l'origine des queerphobies et surtout on ne peut pas nous demander de prendre des risques.

Trop long, pas lu : on débat sur un sujet sensible, c'est normal que des personnes queers soient mal à l'aise face à des micro-agressions et tentent d'expliquer le problème, être tolérantE ce n'est pas se laisser faire.

 

[Callista]

Heureusement tout le monde n'est pas et ne pense pas comme ça. Moi quand je vois un couple homosexuel qui s'embrasse en public ça me fait sourire, parce que je me dis qu'ils ont du courage vu toutes les agressions qu'il y a et c'est une petite victoire de plus sur l'autel de l'amour.

J'en vois qui dise que cela fait des milliers d'années que l'être humain est homophobe. OKAY ! J'appelle Doctor Who et il t'emmène faire un tour à la Rome antique ? ou en Grèce antique ? ou en Asie ?

L'homosexualité chez les femmes ça oui, cela a toujours été méprisé même si les harems d'Asie et du Moyen Orient ont toujours été plein de lesbiennes

Bref aux gens qui disent que le sexe entre hommes leur est difficilement compréhensible, je leur conseille un ouvrage d'anatomie, ou même si vous avez la flemme de  lire, allez assister au cours de première année de médecine sur les organes sexuels. Et vous comprendrez que le corps de l'homme et bien... il est biologiquement fait pour prendre du plaisir pendant la sodomie.

Et puis de qui se moque-t-on quand on voit le nombre de viols en prison, on voit bien qu'une bonne partie de la population (juste la délinquante ? non ce serait trop facile) est bisexuelle.

Alors comment, parce que moi c'est bien cela que je n'arrive pas à comprendre, comment peut-on être homophobe ?