caliode;4212276 a dit :
Ah merci ! Je n'avais pas trouvé d'article en français là dessus, alors je ne comprenais pas tout.

Je suis fière de cette femme et très contente qu'elle ait pu réussir. Vraiment.
Mais j'avoue que je suis mal à l'aise avec l'idée même de pouvoir faire ça : rester debout 13H ou écrire 13000 amendements juste pour empécher la démocratie de se faire, ça me dérange. Même si le fond est bon, le but c'est quand même d'empécher un processus démocratique de fonctionner convenablement.
Alors oui, la fin justifie les moyens, mais je trouve ça anormal que ce genre d'abus soit possible.

Ben... je trouve que justement elle a utilisé les moyens que lui donne un système démocratique pour arriver à ses fins.
Je comprends bien ce que tu veux dire mais je préfère plutôt me demander pourquoi on en arrive là. Les femmes sont oppressées, aux USA on parle de guerre contre le corps des femmes, ce qui me met encore plus mal à l'aise c'est qu'une sénatrice se retrouve obligée de jouer ce jeu qui consiste à aller au delà des limites du corps humain pour protéger une loi...
 
Dernière édition :
caliode;4212276 a dit :
Ah merci ! Je n'avais pas trouvé d'article en français là dessus, alors je ne comprenais pas tout.

Je suis fière de cette femme et très contente qu'elle ait pu réussir. Vraiment.
Mais j'avoue que je suis mal à l'aise avec l'idée même de pouvoir faire ça : rester debout 13H ou écrire 13000 amendements juste pour empécher la démocratie de se faire, ça me dérange. Même si le fond est bon, le but c'est quand même d'empécher un processus démocratique de fonctionner convenablement.
Alors oui, la fin justifie les moyens, mais je trouve ça anormal que ce genre d'abus soit possible.

En fait, ça n'a rien d'anti-démocratique puisque c'est parfaitement légal, selon des lois mises en place par les représentants du peuple dont elle fait partie.
La maestria politique (et diplomatique et juridique aussi, parce que ça marche aussi du côté des bons avocats et ambassadeurs), c'est aussi réussir à jouer avec les lois, les accords et règlements pour faire avancer la cause pour laquelle on t'a mandaté.
Il y a toujours des failles et des injustices, donc c'est à toi de trouver comment les contourner.

Quand je bossais dans une institution internationale diplomatique + en rapport avec un Parlement, j'ai vu ça tout le temps et je trouvais ça fascinant.
Un cas célèbre de l'ONU c'est ce représentant israélien qui devait par principe s'opposer à une résolution car la position officielle d'Israël était d'être contre. Mais c'était pas non plus un truc majeur pour le pays et s'ils s'y opposaient ça bloquait tout le monde car c'était à l'unanimité. Or Israël ne voulait pas être le chieur de service pour pas grand-chose. Résultat, le mec a fait semblant de dormir au moment du vote puis semblant de se réveiller après pour expliquer qu'il était complètement contre mais dommage, c'était trop tard.
Ca fait partie du jeu et si on veut vraiment contrer une pratique de ce genre, on peut aussi trouver une autre faille.

Il y a aussi tellement de jeu des apparences (les gens qui doivent officiellement adopter telle posture mais en fait ne veulent pas du résultat donc font un deal avec l'opposition pour ne pas les contrer trop intelligemment s'ils tentent quelque chose etc. : ya un épisode comme ça dans Rome où des sénateurs veulent qualifier César de traitre pour marquer le coup mais ont peur du résultat et donc font un vote qui tourne de manière totalement inattendu et est rattrapé par une subtilité juridique brillante).

Bref pour moi, jouer avec les lois c'est justement une arme du système démocratique car tout système est naturellement inhumain puisqu'il est complètement standardisé, ignore les différences, les cas par cas et les nuances et a donc besoin d'auto-générer les armes qui permettront de surmonter sa froideur dans certaines situations particulières.
Beaucoup de lois sont d'ailleurs écrites pour laisser une certaine marge à l'interprétation, même si de toute façon aucune ne peut être parfaite.

Et puis les députés et diplomates savent bien qu'à trop agir comme ça, ils casseront la machine donc ça reste des choix exceptionnels et comme on le voit très lourds et compliqués pour ceux qui les font. Ce n'est pas un truc qu'on peut faire tous les quatre matins.
Le tout est d'avoir préparé une loi et un règlement qui soit assez résistant pour éviter que tout le monde fasse n'importe quoi n'importe quand sans pour autant le rendre trop rigide et empêcher l'interprétation.
 
destynova;4212531 a dit :
caliode;4212276 a dit :
Ah merci ! Je n'avais pas trouvé d'article en français là dessus, alors je ne comprenais pas tout.

Je suis fière de cette femme et très contente qu'elle ait pu réussir. Vraiment.
Mais j'avoue que je suis mal à l'aise avec l'idée même de pouvoir faire ça : rester debout 13H ou écrire 13000 amendements juste pour empécher la démocratie de se faire, ça me dérange. Même si le fond est bon, le but c'est quand même d'empécher un processus démocratique de fonctionner convenablement.
Alors oui, la fin justifie les moyens, mais je trouve ça anormal que ce genre d'abus soit possible.

Ben... je trouve que justement elle a utilisé les moyens que lui donne un système démocratique pour arriver à ses fins.
Je comprends bien ce que tu veux dire mais je préfère plutôt me demander pourquoi on en arrive là. Les femmes sont oppressées, aux USA on parle de guerre contre le corps des femmes, ce qui me met encore plus mal à l'aise c'est qu'une sénatrice se retrouve obligée de jouer ce jeu qui consiste à aller au delà des limites du corps humain pour protéger une loi...
Ah mais je suis d'accord sur le fait qu'elle a vraiment bien fait de le faire et que la question des droits des femmes là bas est très importantes. Je ne parle pas du résultat, je parle de l'action. Cette action me dérange parce qu'elle s'oppose à un processus démocratique, alors que c'est une sénatrice, elle est plus ou moins censée être au service de la démocratie.
Donc voilà, elle n'a rien fait d'illégal, elle joue le jeu des lois de son pays, et si j'étais à ces côté là tout de suite je lui ferais un énorme calin, mais au fond j'ai quand même un petit pincement de "ça ne se fait pas". C'est comme torturer les méchants dans les films pour pouvoir sauver la vie des gentils, c'est important de le faire, mais voilà, c'est pas très glorifiant quoi.

@MorganeGirly tes précisions sont interessantes. Mais ça ne change pas trop mon point de vue. Je veux bien que tout le monde le fasse et que ce soit accepté, tout ça, mais ça n'est pas "prévu pour", c'est chercher la brèche pour contrer sur la forme et pas sur le fond. Ca me dérange toujours. Même si pour l'exemple donné, je suis très très d'accord sur le fait que c'est génial d'avoir réussi ça, et que c'est détestable que ce combat n'ait pas pu être gagné sur le fond (parce que ça signifie quand même qu'il y avait entre 51 et 66% des gens qui devaient votés qui étaient pour le passage du truc, et que ça, c'est complètement démoralisant).
 
Dernière édition :
@MorganeGirly Entièrement d'accord. D'ailleurs d'une certaine façon on peut dire que la loi en question jouait un peu sur cette corde-là aussi. "Ah, on n'a pas le droit d'interdire formellement l'avortement, alors on va le rendre de plus en plus difficile d'accès pour que personne ne puisse en bénéficier. Sur papier ça passe mais dans les faits c'est pareil." Ils exploitent les failles du système pour faire passer une loi dangereuse pour les femmes, elle ne fait que se battre avec leurs armes sur leur propre terrain.
 
nouchkabada;4212787 a dit :
@MorganeGirly  Entièrement d'accord. D'ailleurs d'une certaine façon on peut dire que la loi en question jouait un peu sur cette corde-là aussi. "Ah, on n'a pas le droit d'interdire formellement l'avortement, alors on va le rendre de plus en plus difficile d'accès pour que personne ne puisse en bénéficier. Sur papier ça passe mais dans les faits c'est pareil." Ils exploitent les failles du système pour faire passer une loi dangereuse pour les femmes, elle ne fait que se battre avec leurs armes sur leur propre terrain.

C'est vrai que pour le coup, j'avais pas trop vu ça comme ça...
 
caliode;4212776 a dit :
destynova;4212531 a dit :
caliode;4212276 a dit :
Ah merci ! Je n'avais pas trouvé d'article en français là dessus, alors je ne comprenais pas tout.

Je suis fière de cette femme et très contente qu'elle ait pu réussir. Vraiment.
Mais j'avoue que je suis mal à l'aise avec l'idée même de pouvoir faire ça : rester debout 13H ou écrire 13000 amendements juste pour empécher la démocratie de se faire, ça me dérange. Même si le fond est bon, le but c'est quand même d'empécher un processus démocratique de fonctionner convenablement.
Alors oui, la fin justifie les moyens, mais je trouve ça anormal que ce genre d'abus soit possible.

Ben... je trouve que justement elle a utilisé les moyens que lui donne un système démocratique pour arriver à ses fins.
Je comprends bien ce que tu veux dire mais je préfère plutôt me demander pourquoi on en arrive là. Les femmes sont oppressées, aux USA on parle de guerre contre le corps des femmes, ce qui me met encore plus mal à l'aise c'est qu'une sénatrice se retrouve obligée de jouer ce jeu qui consiste à aller au delà des limites du corps humain pour protéger une loi...
Ah mais je suis d'accord sur le fait qu'elle a vraiment bien fait de le faire et que la question des droits des femmes là bas est très importantes. Je ne parle pas du résultat, je parle de l'action. Cette action me dérange parce qu'elle s'oppose à un processus démocratique, alors que c'est une sénatrice, elle est plus ou moins censée être au service de la démocratie.
Donc voilà, elle n'a rien fait d'illégal, elle joue le jeu des lois de son pays, et si j'étais à ces côté là tout de suite je lui ferais un énorme calin, mais au fond j'ai quand même un petit pincement de "ça ne se fait pas". C'est comme torturer les méchants dans les films pour pouvoir sauver la vie des gentils, c'est important de le faire, mais voilà, c'est pas très glorifiant quoi.

Oui sauf que la torture selon les états et selon les pays c'est plus ou moins illégal, mais là non.
Au contraire, je pense que la lutte pour les droits des femmes se joue depuis très longtemps sur cette loi là je pense que c'est le dernier choix qu'on lui a laissé, elle a été obligée de le prendre.
Je crois que tu la vois comme quelqu'un qui a forcé qqch, forcé un passage, comme si c'était elle qui avait pris d'assaut le système, tu parles de torture comme si elle avait extorqué quelque chose de force chez quelqu'un. Alors que c'est plutôt le contraire, elle était en défense, elle a fait de la résistance, elle a résisté à l’oppression. Elle n'a pas forcé les gens à voter une loi elle a résisté jusqu'à la dernière minute pour éviter qu'une loi soit votée. Si on reprend ton exemple c'est plutôt elle qui aurait été dans la position du mec en otage et qui aurait réussi à ne pas plier en restant debout pendant tout le temps de la torture jusqu'à la fin de la garde à vue.
Enfin je vois bien ce que tu veux dire mais pour moi dire que c'est elle qui est agressive et qui a entravé un processus démocratique "normal" c'est fermer les yeux sur TOUTES les entraves aux droits des femmes que font peser le congrès et le sénat chaque année aux états unis.
 
destynova;4212804 a dit :
caliode;4212776 a dit :
destynova;4212531 a dit :
caliode;4212276 a dit :
Ah merci ! Je n'avais pas trouvé d'article en français là dessus, alors je ne comprenais pas tout.

Je suis fière de cette femme et très contente qu'elle ait pu réussir. Vraiment.
Mais j'avoue que je suis mal à l'aise avec l'idée même de pouvoir faire ça : rester debout 13H ou écrire 13000 amendements juste pour empécher la démocratie de se faire, ça me dérange. Même si le fond est bon, le but c'est quand même d'empécher un processus démocratique de fonctionner convenablement.
Alors oui, la fin justifie les moyens, mais je trouve ça anormal que ce genre d'abus soit possible.

Ben... je trouve que justement elle a utilisé les moyens que lui donne un système démocratique pour arriver à ses fins.
Je comprends bien ce que tu veux dire mais je préfère plutôt me demander pourquoi on en arrive là. Les femmes sont oppressées, aux USA on parle de guerre contre le corps des femmes, ce qui me met encore plus mal à l'aise c'est qu'une sénatrice se retrouve obligée de jouer ce jeu qui consiste à aller au delà des limites du corps humain pour protéger une loi...
Ah mais je suis d'accord sur le fait qu'elle a vraiment bien fait de le faire et que la question des droits des femmes là bas est très importantes. Je ne parle pas du résultat, je parle de l'action. Cette action me dérange parce qu'elle s'oppose à un processus démocratique, alors que c'est une sénatrice, elle est plus ou moins censée être au service de la démocratie.
Donc voilà, elle n'a rien fait d'illégal, elle joue le jeu des lois de son pays, et si j'étais à ces côté là tout de suite je lui ferais un énorme calin, mais au fond j'ai quand même un petit pincement de "ça ne se fait pas". C'est comme torturer les méchants dans les films pour pouvoir sauver la vie des gentils, c'est important de le faire, mais voilà, c'est pas très glorifiant quoi.

Oui sauf que la torture selon les états et selon les pays c'est plus ou moins illégal, mais là non.
Au contraire, je pense que la lutte pour les droits des femmes se joue depuis très longtemps sur cette loi là je pense que c'est le dernier choix qu'on lui a laissé, elle a été obligée de le prendre.
Je crois que tu la vois comme quelqu'un qui a forcé qqch, forcé un passage, comme si c'était elle qui avait pris d'assaut le système, tu parles de torture comme si elle avait extorqué quelque chose de force chez quelqu'un. Alors que c'est plutôt le contraire, elle était en défense, elle a fait de la résistance, elle a résisté à l’oppression. Elle n'a pas forcé les gens à voter une loi elle a résisté jusqu'à la dernière minute pour éviter qu'une loi soit votée. Si on reprend ton exemple c'est plutôt elle qui aurait été dans la position du mec en otage et qui aurait réussi à ne pas plier en restant debout pendant tout le temps de la torture jusqu'à la fin de la garde à vue.
Enfin je vois bien ce que tu veux dire mais pour moi dire que c'est elle qui est agressive et qui a entravé un processus démocratique "normal" c'est fermer les yeux sur TOUTES les entraves aux droits des femmes que font peser le congrès et le sénat chaque année aux états unis.
Ah non mais je ne fais pas une analogie avec la torture ! Je voulais jsute dire que ça me donne le même sentiment confus de "c'est bien, il faut le faire, on a besoin de ça. Mais putain c'est trop triste de devoir en arriver là parce que ce n'est pas un acte que je cautionne."
Mais après, comme l'a fait remarquer @nouchkabada la loi en elle même avait ce petit côté viscieux du "je ne peux pas empécher l'existence d'une chose donc je vais empécher son bon déroulement pour l'atteindre indirectement." Donc ça tempère mon ressenti.
 
caliode;4212776 a dit :
Donc voilà, elle n'a rien fait d'illégal, elle joue le jeu des lois de son pays, et si j'étais à ces côté là tout de suite je lui ferais un énorme calin, mais au fond j'ai quand même un petit pincement de "ça ne se fait pas". C'est comme torturer les méchants dans les films pour pouvoir sauver la vie des gentils, c'est important de le faire, mais voilà, c'est pas très glorifiant quoi.

@MorganeGirly tes précisions sont interessantes. Mais ça ne change pas trop mon point de vue. Je veux bien que tout le monde le fasse et que ce soit accepté, tout ça, mais ça n'est pas "prévu pour", c'est chercher la brèche pour contrer sur la forme et pas sur le fond. Ca me dérange toujours. Même si pour l'exemple donné, je suis très très d'accord sur le fait que c'est génial d'avoir réussi ça, et que c'est détestable que ce combat n'ait pas pu être gagné sur le fond (parce que ça signifie quand même qu'il y avait entre 51 et 66% des gens qui devaient votés qui étaient pour le passage du truc, et que ça, c'est complètement démoralisant).

Mais en fait, moi je ne vois même pas ça comme "la fin justifie les moyens"! Pour moi c'est : les moyens à disposition m'autorisent à faire ça, ce qui n'a rien d'illégal ou de dérangeant.
C'est vrai qu'en droit français on a une partie de l'interprétation de la loi qui se fait sur "l'intention du législateur", c'est-à-dire : cette loi est floue mais le mec qui l'a créé voulait dire ceci (on imagine d'après les analyses qu'on a faites) donc on va l'interpréter comme ça.
Mais cela ne représente qu'une partie de l'utilisation des lois et il faut aussi se dire que de nombreuses lois toujours en vigueur ont été créées à des époques où les conditions étaient différentes. Ce serait tenté d'appliquer strictement et systématiquement les "intentions" de la loi à ses origines qui serait un non-sens dérangeant.
L'interprétation et l'utilisation d'une loi évoluent avec la société et quand elles deviennent trop problématiques, elles sont remplacées. Une loi a vocation à être "vivante" en quelque sorte! Donc si ce règlement parlementaire est toujours là, c'est que ça convient très bien aux législateurs (qui sont les parlementaires!) tel qu'il est appliqué.

Et d'ailleurs le droit américain reconnait cette nécessité de souplesse : la Constitution américaine est volontairement très générale pour permettre à une société en évolution de s'appuyer sur elle sans avoir besoin de toujours la modifier. C'est son interprétation et son utilisation qui va changer (par le biais de la décision des juges ou de décret/lois spécifiques), pas son contenu. Si on se borne à l'appliquer à la lettre en réfléchissant à son contexte, ce serait en fait un effet très dangereux car elle a été rédigée au XVIIIe siècle et le monde a bien changé depuis!

Par exemple, l'article 2 stipule : "Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, le droit qu'a le peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas transgressé."
Bah à l'époque où on avait un vaste pays sauvage avec de grosses tensions et où tout était à conquérir, ça a du sens. De nos jours, plus autant. Pour rétablir l'équilibre, quelqu'un qui voudra limiter le port d'armes va devoir jouer avec les subtilités de la constitution : le peuple a le droit de détenir une arme, ok... mais on peut l'obliger à avoir un permis par exemple, et les conditions d'obtention du permis peuvent être très strictes de manière à ce que dans les faits, presque personne ne puisse en décrocher un. Est-ce que ce sera anti-démocratique? Non puisque la loi sera respectée. Il aura juste fallu la prendre dans un sens nouveau et s'appuyer sur ses zones d'ombre.

Pour moi, ce que Wendy a fait, c'est pareil. Elle n'a pas abusé d'une faille, elle a utilisé les moyens à sa disposition pour servir son but d'élue démocratique (encore une fois, j'imagine qu'elle a dit qu'elle était contre l'avortement avant son élection, donc elle a été élue par le peuple en sachant sa position et qu'elle s'opposerait à ce type de loi : c'est son job de faire ce qui est en son pouvoir légalement pour respecter les causes pour lesquelles on l'a élu).
 
Mais comment , en 2013, on peut encore laisser décider de la vie des femmes par les hommes ????
Que peuvent-ils comprendre que se que c'est de subir un avortement? Ils s'en contre foutent, ils voient des cow girl quand ils le souhaitent, mais qu'elles avortent, c'est hors de question!!! On doit subir le désir masculin, et eux veulent empêcher de pauvre jeunes filles, mal renseigné ou mal chanceuse, de rectifier le tire?!
Merci Wendy Davis!!! Vous êtes la femme la plus courageuse que je connaisse!!!(enfin, récemment)

Mais vous avez dit que au bout de trois rappels, c'est éliminatoire, ok, mais les 3 raisons sont lesquels?
 
jeecki;4212950 a dit :
Mais vous avez dit que au bout de trois rappels, c'est éliminatoire, ok, mais les 3 raisons sont lesquels?

Hello ! 

Il n'y a pas que 3 raisons, ça veut dire que dès que le speaker enfreint une règle, on peut lui faire un "rappel au règlement". Et au bout de 3, on lui demande de lâcher le micro. 

Par exemple, pendant le discours marathon, à un moment, la sénatrice a voulu mettre une ceinture de support (les grosses ceintures de maintien contre le mal de dos ?) et un autre sénateur l'a aidée à la mettre. 

Elle a eu un rappel au règlement puisque pendant son intervention, elle n'a pas le droit de recevoir d'assistance de qui que ce soit.

Si le speaker part dans un hors-sujet par rapport au projet de loi contre lequel il s'exprime, il risque également un rappel au règlement. 

Voilà ! 

Je ne sais pas précisément quels sont les 3 rappels qu'a eus la sénatrice (à part celui que j'ai cité !)
 
mariecharlotte-2;4212992 a dit :
jeecki;4212950 a dit :
Mais vous avez dit que au bout de trois rappels, c'est éliminatoire, ok, mais les 3 raisons sont lesquels?

Hello !

Il n'y a pas que 3 raisons, ça veut dire que dès que le speaker enfreint une règle, on peut lui faire un "rappel au règlement". Et au bout de 3, on lui demande de lâcher le micro.

Par exemple, pendant le discours marathon, à un moment, la sénatrice a voulu mettre une ceinture de support (les grosses ceintures de maintien contre le mal de dos ?) et un autre sénateur l'a aidée à la mettre.

Elle a eu un rappel au règlement puisque pendant son intervention, elle n'a pas le droit de recevoir d'assistance de qui que ce soit.

Si le speaker part dans un hors-sujet par rapport au projet de loi contre lequel il s'exprime, il risque également un rappel au règlement.

Voilà !

Je ne sais pas précisément quels sont les 3 rappels qu'a eus la sénatrice (à part celui que j'ai cité !)
Ok, oui, quand je disais "raison" je voulais savoir "lesquels et pourquoi" ^^'
Merci pour la première et l'explication complète :test

Si vous en savez plus, possibilité de les citer :shifty: Merci
 

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