Bonjour, je sous-marine le forum de temps en temps, mais votre discussion m’intéresse :ninja: je n’ai pas non plus des réponses 100% parfaites (et je ne suis ni sociologique ni biologiste) donc faut pas me prendre pour argent comptant. :happy:

Pour moi, ce qui me marque quand on parle de sexe biologique, c’est qu’à partir de données les gens ont tendance à se faire des modèles simples (voire simplistes, parfois) et à se dire que ce ne sont pas des modèles, mais des observations. Typiquement, ces modèles, ces images qu’on a de ce que c’est un sexe féminin et un sexe masculin, ce sont des modèles très clivés, qui créent une division entre les deux sexes et qui pensent qu’à priori ils sont distincts et ne se recoupent pas. Ces modèles ont tendance à mettre en valeur les éléments qui sont très distincts d’un sexe à l’autre (comme les organes génitaux) et ont un peu tendance à oublier les différences qui sont moins marquées (comme la taille, où on observe une différence entre les tailles moyennes des deux groupes, mais où c’est beaucoup moins distinct au niveau individuel - des femmes un peu grandes et des hommes un peu petits peuvent tout à fait avoir la même taille). Et sur certains éléments corporels, ces modèles les classent comme féminins ou masculins, alors qu’on les retrouve dans toute la population - par exemple, la tendance à considérer la testostérone comme l’hormone des hommes et de la masculinité, et à l’inverse l’oestrogène comme l’hormone des femmes et de la féminité. Et par extension on a tendance à penser certains effets de ces hormones, le développement des caractéristiques physiques, comme masculines ou féminines alors qu’on retrouve ces caractéristiques chez un peu tout le monde, plus ou moins prononcées (et en fait là je pense moins aux caractéristiques sexuelles très prononcées selon un sexe ou l’autre, comme les seins ou la barbe, mais à la myriade de petits trucs, l’arcade sourcilière, la grosseur des mains, l’écartement des épaules, la taille du bassin, la taille des pieds, la pilosité, etc etc, que vraiment les gens ont tendance à catégoriser comme étant des marques d’un sexe ou de l’autre - et c’est en travaillant leur apparence (épilation, choix de vêtements ou de cosmétiques qui accentuent certains éléments ou en cachent d’autres, etc) que vraiment je vais avoir un bon passing ou non).

Enfin bref, pour moi « le sexe biologique est une construction sociale » ça veut surtout dire qu’on a un modèle en tête de ce que c’est le corps d’un homme ou d’une femme, et que la réalité est moins absolue que ces modèles - et que de façon plus large la construction de ces modèles utilise des données biologiques mais n’est pas nécessairement une observation pure du biologique. Ca se voit beaucoup quand on parle de transité (parce que les corps des personnes trans rentrent rarement dans les normes) mais aussi (c’est moins le sujet de la discussion) dans la façon qu’a la société de masculiniser le corps des femmes noires et de féminiser celui des hommes asiatiques (j’ai hélàs pas de bonnes sources à donner sur le sujet, et c’est pas quelque chose que je maîtrise bien, mais pour ce que ça vaut j’ai un article buzzfeed américain (en anglais) qui en parle un peu): il y a dans ces cas-là un décalage notable entre l’image qu’on a du sexe biologique, et de ce qu’il en est réellement.

(Aussi, ça m’embête toujours un peu (même si je comprends) qu’on dissocie fortement le corps et l’identité, comme si le rapport au corps et l’identité de genre étaient deux choses complètement indépendantes l’une de l’autre. Je crois que pour la majorité des gens, c’est pas vrai? Cela même si c’est intéressant de voir que ce sont deux choses distinctes, qui ne se recoupent pas forcément.)
 
Dernière édition :
Si on considère le genre comme une construction sociale alors la transidentité est une construction sociale? :confused:

Je considère qu'être une femme (cis ou trans) tout comme être un homme (cis ou trans) est avant tout une "expérience de vie" sociale oui :happy:
Pour paraphraser une féministe bien connue "On ne naît pas femme, on le devient". C'est comment ma place a été et est encore définie dans la société et toutes les experiences de vie communes que je peux avoir avec des femmes qui font que je suis une femme oui.
Après il peut y avoir des expériences liées au corps (règles, grossesse, spm) mais je ne considère pas que c'est ces seules expériences de vie qui me rapproche des autres femmes, pour moi c'est d'ailleurs vraiment un vécu commun "marginal", même si ça reste un vécu quand même, par rapport à tout le côté assignation sociale/domination.

Mais pour expliquer d'où vient ma vision du genre : les personnes trans existent, iels ont un genre assigné à la naissance qui ne correspond à leur genre, donc je définis le genre par rapport à ça
Tu définies le genre par rapport au genre, c'est très curieux de mon point de vue, ça fait très définition circulaire, mais pourquoi pas :hesite:
 
@AprilMayJune Complètement d'accord avec toi ! De ce que j'ai compris, quand on dit que "le sexe biologique est une construction sociale", on critique l'essentiallisme qui s'en dégage. Alors que les caractéristiques biologiques des "hommes" et des "femmes" (dans un schéma cisgenre), ce ne sont pas des catégories immuables mais plutôt des cases qui résultent de moyennes. En moyenne, les femmes ont des chromosomes XX... Mais ça n'est pas toujours le cas. En moyenne, les hommes ont une voix grave et produisent du sperme... Mais ça n'est pas toujours le cas. En moyenne, les femmes ont x niveau d'œstrogènes et x niveau de testostérone... Mais ça n'est pas toujours le cas. Et si l'on a un corps qui correspond à la plupart de ces caractéristiques, on va l'associer à la catégorie "homme" ou "femme". D'ailleurs, dans les discussions des médias mainstream sur la transidentité, je me suis souvent demandée pourquoi on mettait un point d'honneur à parler de sexe biologique, alors que, hormis pour le domaine médical (certaines maladies liées à une catégorie, ou même juste le parcours de transition), ou les discriminations/violations de droits humains basées sur le sexe (excision), ça n'est pas si important... Si? Enfin, je ne sais pas, parfois j'ai l'impression que les gens mentionnent le sexe biologique d'une personne trans pour trouver un moyen de les mégenrer sans trop que ça se voit :ninja: et que dans la vie de tous les jours, le sexe biologique d'une personne ayant fini sa transition est vraiment très secondaire :hesite:
 
@Ivy.
Mon ressenti est proche du tien, mais j'avoue que que cette discussion sur le genre m'embrouille totalement :ko:

J'ai compris la définition de genre que je vous ai donné pour qu'elle colle à mon ressenti et à ce que je pensais avoir compris de la transidentité et du fait d'avoir un genre binaire, mais si finalement c'est essentiellement de la construction sociale... :hesite: Je pensais d'ailleurs que c'était un argument TERF de dire que le genre est une construction sociale, parce qu'iels ont tendances à vouloir abolir la notion de genre et donc nier l'existence des personnes trans :ko:


Tu définies le genre par rapport au genre, c'est très curieux de mon point de vue, ça fait très définition circulaire, mais pourquoi pas :hesite:

Et oui, pour moi c'est un peu comme le mot amour ou des choses de ce genre, ce sont des "mots axiomes" qui portent leur définition en eux-même (qui peuvent se manifester par des manifestations physiques, mais voilà, ça reste assez intangible)

Edit : d'ailleurs, j'associe mon vécu d'assignée femme à la naissance beaucoup plus à mon corps, d'autant plus que j'ai tendance à interpréter certaines assignation sociale à mon corps (je suis un peu essentialiste à priori)
 
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Ivy.

wavybone
@Margay je crois que les TERF disent qu'être une femme = avoir une vulve, iels ne prennent pas la dimension sociale en compte. Comme @adita l'a rappelé, "on ne naît pas femme on le devient", être une femme correspond à une place dans la société, etc. : je crois que les TERF disent juste "on naît femme parce qu'on a une vulve" point, sans prendre en compte le reste.
Après leur point de vue sur le genre je ne le connais pas, mais pour moi dire que le genre est une construction sociale ce n'est pas un argument TERF, c'est même quelque-chose d'essentiel au féminisme parce que justement ça permet de voir que la place/expérience des femmes socialement n'est pas "naturelle" mais conditionnée par le patriarcat, les normes de genre, etc.
 
J'ai oublié de répondre à un commentaire :
Je me permets de diverger sur la suite de ton message, mais non un outil sociologique ne peut pas prendre en compte les individualités de tout le monde, parce que la sociologie observe les systèmes sociaux.

Il ne s'agit pas de prendre en compte les individualités de tout le monde : le genre (selon ce que j'en ai compris) est individuel, intrinsèque, mais à grande échelle, il y a quand même des tendances qui peuvent s'étudier sociologiquement. Et puis l'expression de genre et les stéréotypes associés aux genre sont toujours largement dans le champ d'étude de la socio
 
J'ai compris la définition de genre que je vous ai donné pour qu'elle colle à mon ressenti et à ce que je pensais avoir compris de la transidentité et du fait d'avoir un genre binaire, mais si finalement c'est essentiellement de la construction sociale... :hesite: Je pensais d'ailleurs que c'était un argument TERF de dire que le genre est une construction sociale, parce qu'iels ont tendances à vouloir abolir la notion de genre et donc nier l'existence des personnes trans
Je plussoie @Ivy. comment penser l'existence du patriarcat, du sexisme, sans que le genre ne soit une construction sociale? :hesite: Si ça ne l'est pas ça voudrais dire que l'oppression patriacale est "naturelle", c'est à dire basée uniquement sur des considérations biologiques? :hesite: Idem pour les rôles sociaux et l'expression de genre du coup? :hesite:

Pour moi le genre comme construction sociale ça n'est pas incompatible avec le fait que le genre relève aussi de l'intime, du ressenti, quand on parle au niveau individuel: c'est une construction sociale dans le sens où ça a structuré (et ça structure toujours) la société, produit des normes, des codes, etc, mais ça ne dit pas forcément quelque chose de l'individu, de sa perception de soi et de son rapport au monde (en lien ou non avec ces normes).
 
@Lady Stardust

Je pense que ce qu’il faudrait regarder si on veut arriver à trouver une réponse à peu près possible ce n’est pas à notre époque ni même il y a quelques siècles puisque les différentes sociétés pouvaient se rencontrer si on peut dire...
Il faudrait réussir à savoir si des sociétés très anciennes, qui ne se mélangeaient pas étaient patriarcales ou non (en dehors d’une ou deux exceptions).
Parce que si c’est juste une histoire de construction sociale et non une histoire biologique, il devrait y avoir autant de sociétés patriarcales, que matriarcales, que d’autres formes basées sur d’autres critères.
Je pense qu’il doit être possible de trouver des textes datant des premiers écrits ou les civilisations ne se mélangeaient pas trop. :hesite:
 
Je plussoie @Ivy. comment penser l'existence du patriarcat, du sexisme, sans que le genre ne soit une construction sociale?

La construction sociale serait plutôt les stéréotypes de genre (issus du patriarcat, qui mène au sexisme) que dans le genre en lui même.

En gros, tel que je le perçois, le genre est intrinsèque et on se situe "mentalement" sur un spectre homme-femme en dehors de considération biologique même s'il peut y avoir certaine corrélation entre les deux. Ensuite, vient les stéréotypes de genre construit socialement et qui influencent les gens en fonction de la manière dont la société perçoit les gens.
Puis enfin, l'expression de genre, avec l'individu qui va se conformer plus ou moins à ces stéréotypes de genre et qui elle [l'expression de genre], repose aussi sur les stéréotypes de genre.

Quand on associe le rose aux filles et le bleu aux garçons, c'est un stéréotype, et les gens vont plus ou moins se conformer à ces stéréotypes selon ce qu'iels préfèrent ou l'image qu'iels souhaitent renvoyer. Mais il n'y aura pas un homme trans au XXI siècle qui est un homme parce que le bleu est associé au garçon et qu'il aime le bleu; et qui aurait été une femme au Xième siècle sous prétexte qu'on associait le bleu au femme et le rose aux garçons. (C'est un exemple caricatural hein, et peut-être que je me trompe et qu'effectivement, ce ne sont pas les mêmes personnes qui seraient trans si les stéréotypes de genre n'étaient pas les mêmes)
 
@Ivy. En fait les TERFs que j'ai lues ou rencontrées sont bien d'accord que le genre est une construction sociale, et c'est pourquoi elles veulent l'abolir (va savoir comment, mais ça c'est mon avis personnel). C'est pour cela qu'elles sont "radicales". Sauf qu'elles ont l'impression que les personnes trans participent à essentialiser le genre en faisant de celui-là un ressenti non discutable. Et puis se rajoute par la suite tout l'imaginaire sur les trans qui veulent violer des femmes, et tout ce dont on a déjà parlé il n'y a pas longtemps sur un autre topic. C'est pourquoi elles veulent que femme et homme ne soient associé qu'au sexe et pas plus.
(En fait, je ne suis pas sûre de te contredire et je suis désolée si ce n'est pas le cas...)
 
@Margay je crois que les TERF disent qu'être une femme = avoir une vulve, iels ne prennent pas la dimension sociale en compte. Comme @adita l'a rappelé, "on ne naît pas femme on le devient", être une femme correspond à une place dans la société, etc. : je crois que les TERF disent juste "on naît femme parce qu'on a une vulve" point, sans prendre en compte le reste.
Je rejoins @Vogel. Pour les TERF, ce qui fait qu'on est une femme, c'est qu'on a été traitée comme une femme depuis sa naissance (donc oui parce qu'on a une vulve mais c'est un raccourci). Point. On est donc en plein dans la construction sociale justement. Mais fatalement si on reste uniquement sur cette définition, bah pour le coup cela exclut les femmes trans qui ont fait leur transition après l'enfance.
 

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