Arrêtons de « hater » le succès des jeunes femmes qui réussissent

15 Octobre 2015
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Bon reprenons le débat :) Peut-être une autre dimension aussi, en réponse à la phrase "Et quand il n’y a tout simplement aucun intérêt pédagogique ou critique à relayer la petite phrase, alors pourquoi le faire ? Pourquoi exhorter encore un peu plus la meute en hurlant au diapason ?"
Les journalistes harcèlent ces jeunes femmes, mais je doute qu'ils le fassent juste parce que c'est des abrutis et que ça leur fait plaisir (aussi peut-être hein). Mais aussi parce qu'on est dans une course effrénée au clic et qu'à un moment donné, on s'est dit que cette histoire, ça allait faire cliquer. Ou retweeter. Ou troller. Y a des milliers de lecteurs pour ces articles autour de ces phrases sans intérêt. C'est à eux qu'on vend le produit. Il faut que nous aussi on en parle parce que sinon ça va cliquer que chez les autres. Est-ce que c'est de l'info, est-ce que moralement c'est bien, pas le temps, pas envie, pas besoin de se le demander.
La pédagogie et la critique, franchement, tu crois qu'ils y pensent ? Donc problème n°1 ya des gens qui sont friands de ce harcèlement, problème n°2 le journalisme a besoin d'un nouveau modèle économique/moral. Arrêtons donc surtout de cautionner les "haters" de ces jeunes femmes qui réussissent.
 
28 Janvier 2013
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Je ne dis pas qu'elles sont bashées PARCE QU'elles sont des femmes, je constate que parmi les exemples de bashing les plus récents, on trouve une (grande) majorité de femmes ; et je ne dis pas non plus que c'est PARCE QU'elles ont du succès qu'elles sont bashées, j'en sais fichtrement rien, je constate juste qu'il se trouve que le bashing fait souvent suite à un succès (...)

Ok, la précision est importante parce qu'à la lecture de l'article moi j'ai compris que tu mettais un lien de causalité. Un peu en mode "j'observe que toutes ces femmes réussissent et sont bashées, coïncidence, je ne pense pas" :) :) et qu'ensuite tu t'interrogeais sur les possibles causes de ce phénomène (d'où la théorie de la femme lisse :) :) )

Je voudrais revenir sur un truc :

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on soit militant•e (par exemple, féministe), mais qu'on trouve normal / justifié / excusable de participer au bashing d'une (jeune) femme.

Soit on dit que le bashing ne peut jamais être cautionné dans aucun cas (et donc il ya pas de raison de dire "surtout le bashing d'une femme quand on est féministe").

Soit on pense que le bashing peut se ""justifier"". moultes guillemets car bien sûr ce n'est pas l'acharnement ou le harcèlement qui l'est. Ce que je veux dire c'est que je trouve recevable de descendre en flèche quelque chose qu'on n'a pas aimé ou pour lequel on est très en colère. Une lettre ouverte acerbe, un réquisitoire moi je trouve ça bien, si c'est bien argumenté. Pas d'insulte bien sûr ni d'attaque ad nominem mais dire "ne pas avoir vérifié les effets de cannelle, c'est une erreur que la moindre débutante en cosméto nature ne ferait pas et c'est un manque professionalisme affligeant" c'est un gros tacle, c'est pas sympa du tout mais c'est recevable. C'est ce que tu dis : on peut critiquer les propos et actions d'une personne.

Pour reprendre ton expression, le bashing arrive parce que les gens n'ont pas conscience "d'attaquer en meute". (d'ailleurs ils ne se concertent pas, peut-on parler d'une meute...). Monsieur* A s'exprime et dit qu'il trouve complètement nul le propos de Machine. Il a le droit. Monsieur* B aussi a donc le droit de dire qu'il trouve ça naze. Comme Monsieur A et B ont donné leur avis, Madame*C ne voit vraiment pas pourquoi elle se priverait pour dire que c'est la pire vidéo de Machine qu'elle ait jamais vu etc... Y a un moment où on pourrait se dire "bon là Machine elle s'est fait descendre par 5 magazines différents et 120000 internautes, on va arrêter maintenant" mais qui fixe le nombre ?

*Je dis Monsieur/madame mais on peut remplacer par des noms de médias, d'autant plus que si un confrère a traité tel sujet, il y a des chances pour qu'un autre média se pose la question de le traiter également.

Du coup je ne vois pas on ne pourrait pas être féministe et participer ainsi au bashing d'une femme. Une femme peut être bashée pas forcément parceque c'est une femme mais pour ses propos et ses actions et ça inclue la remise en cause de sa légitimité si on juge ses actions incompétentes ;
Je sais que la compétence professionnelle des femmes est plus souvent remise en cause que pour les hommes et que leur légitimité est plus souvent attaquée (have you met my friend Patriarcat?) mais je ne vais pas a priori me retirer de tout débat qui remet en cause les compétences d'une femme. Le bashing peut être mais n'est pas toujours une oppression patriarcale.
A part en m'interdisant d'attaquer la légitimité de qui que ce soit, il est tout à fait possible que j'alimente un phénomène de bashing un jour (ça n'arrivera pas systématiquement mais ça pourra arriver). Juste parce que je serai comme Monsieur A et B et que je voudrais donner mon avis.
(Evidemment qu'en pratique j'essaye d'avoir du recul sur l'impact de mes mots et de me rappeler que n'importe quel être humain serait bouleversé au 537e commentaire qui lui dit que son travail est pourri ou qu'il a dit la phrase la plus idiote de l'année).

On ne parle pas de participer à un bashing qui tourne autour du slut-shaming, ou de clichés sexistes gros comme une maison ( ex. "de toute manière c'est normal que son scénario soit pourri, les femmes ne sont pas faites pour être réalisatrices"), là bien sûr, en tant que féministe j'aurais l'impression de me tirer une balle dans le pied. Mais sinon, pourquoi ne pourrait-on pas, en tant que féministe ?

C'était un peu long mais je pense que j'ai pas compris ton point en fait.
 
17 Février 2012
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@Gingermind il y a quelque chose que je ne comprends pas.

Le parallèle avec ceci " Je sais que la compétence professionnelle des femmes est plus souvent remise en cause que pour les hommes et que leur légitimité est plus souvent attaquée (have you met my friend Patriarcat?) mais je ne vais pas a priori me retirer de tout débat qui remet en cause les compétences d'une femme. Le bashing peut être mais n'est pas toujours une oppression patriarcale."
Je pense que la différence c'est que les médias/haters ne la jugent pas sur ses compétences mais la remettent toujours au fait que ce soit "une jeune fille de 20 ans" "qui parle de beauté et eu c'est tout ? (condescendance inside)" de limite faire du harcèlement sur des erreurs du style 300° (ça fait genre deux semaines que je vois ce truc poper TOUS LES JOURS sur mon fil d'actu/forum ou quand je scrolle.
Non mais sérieusement ? J'ai l'impression qu'on prend un peu trop au sérieux tout ça :rolleyes:

Et pour les médias qui se posent la question de traiter également le sujet. Je ne comprends pas en fait, car la majorité de la presse a écrit exactement la même chose, je vois aucune nuance dans leurs avis. Pour moi la seule explication (concernant les médias) c'est la course au clique et je crois pas qu'il faut les "dédouaner" en disant qu'ils veulent juste donner leur avis, ou alors ils ont tous le même avis :cretin:
 
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Réactions : Clemence Bodoc
31 Janvier 2012
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+10 000 @Gingermind

Je n'ai pas trop compris le rapport non plus. Je suis tout a fait d'accord qu'en tant que femmes, féministes, on devrait soutenir toute femme qui se fait critiquer pour des raisons sexistes (slut shaming etc), après pour des raisons qui me semblent "légitimes" je ne comprends pas pourquoi on devrait prendre des pincettes par solidarité féminine ?

Un autre exemple, je trouve 50 shades of grey vraiment très très mal écrit et vraiment de très mauvais gout, et je me vois mal être sympa avec l'auteur dans ce sens uniquement parce que c'est une femme.

Je suis tout a fait contre les insultes, mais des remarques constructives, meme piquantes et très critiques, je trouve que c'est le jeu de la célébrité. Et même hors célébrité, surtout quand on travaille dans un domaine artistique, on se prend souvent des remarques très difficiles et aussi démoralisantes sur notre travail, surtout quand on est jeunes. Le problème avec la célébrité c'est que tout le monde peut s'improviser juge et que les critiques arrivent de partout et en plusieurs exemplaires, et je comprends que ça peut être super difficile quand on débute.

Mais je plussoie aussi les propos de @Maylin je pense que les journalistes et les gens sont tellement à la recherche du buzz aujourd'hui que c'est comme ça qu'on arrive à une avalanche de critiques pour une broutille :/
 
17 Mars 2013
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Par contre j'ai une question mais genre un masque avec deux cuillères en poudre de cannelle ça peut "brûler la peau à vie" (lu sur les coms Facebook de MadmoiZelle) ou envoyer des "centaines de personnes aux urgences"? Parce que j'ai pas l'impression que c'est ce que disaient les dermatos dans 20 Minutes mais entre les commentaires horrifiés et les articles de journalistes, ça laisse entendre qu'EnjoyPhoenix est responsable d'un important problème de santé publique et je ne savais pas que la cannelle c'était si grave.
C'est qu'à moitié ironique, du coup je ne sais pas trop quoi penser de la cannelle. Quelqu'un a des infos fiables sur le sujet?

Surtout que quand on sait les dégâts que peuvent faire les produits bien comme il faut qui sont vendus par l'industrie, et qu'on connaît les s..... qu'ils mettent dedans en toute impunité... Moi par exemple j'ai quand-même chopé de la couperose sur le visage après avoir utilisé les produits que le matraquage pub de L'Oréal me recommandait pour mes problèmes de peau quand j'étais ado. Apparemment la pub a le droit de dire tous les mensonges qu'elle veut tant que c'est pour vendre du produit mais une nana qui fait des vidéos sur YouTube n'a pas ce droit XD

Du reste, je suis prête à parier qu'il y a un sacré nombre de trucs dangereux recommandés par la multitude de Youtubeurs qui apparaissent tous les jours, mais personne ne prend la peine de les relever (rien que sur Mad, même si c'est pas YouTube, je me souviens avoir levé un fameux sourcil en lisant Mary Astrid conseiller dans un de ses articles de mettre de la crème anti-hémorroïdes sur ses cernes pour les dégonfler). Sauf que là, bon, Enjoy Phoenix a atteint un niveau de visibilité et de célébrité qu'aucune autre Youtubeuse beauté n'a atteint, et d'un certain côté ça lui permet aussi d'accéder à des avantages qu'elle n'aurait pas eus sans cette médiatisation (comme sa participation à DALS), donc on peut considérer que c'est le revers de la médaille. Il faut qu'elle soit 10x plus méticuleuse dans ses vidéos parce qu'elle n'est plus n'importe quelle Youtubeuse maintenant. Je ne sais pas si on peut vraiment avoir les bons côtés de la célébrité sans avoir les mauvais côtés qui vont avec.
 
16 Juin 2008
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Le Mans
@Laoragwen
Ce n'est pas une question de réaction allergique, en fait. La canelle est un produit trés décapant, qui peut même décolorer des cheveux, donc imagine sur une peau de visage.

La cannelle comme tout produit peut avoir des effets néfastes sur certaines personnes. Certains rouge à lèvres vont assécher les lèvres de certaines personnes, certaines crèmes font de l'exema etc... Le vinaigre blanc est parfois utiliser sur les cheveux et pourtant c'est aussi un produit très efficace pour nettoyer la maison. On boit du coca mais ça nettoie aussi les saletés etc...
La canelle est dangereuse pour le visage de certaines personnes et pas toutes. Comme d'autres produits présentés par d'autres YouTubeuses sont dangereux et pourtant personne ne demande des excuses à ces dernières.
Et d'ailleurs on pourra aussi s'attaquer à tous les livres de recettes qui comportent de la canelle, ou même les supermarchés...

Moi c'est ça qui me dérange : que enjoyphoenix soit critiquée alors que d'autres pour les mêmes choses ne le seront pas. Elle doit faire des excuses alors qu'elle n'a obligé personne à faire la même chose qu'elle.
Enfin bon, je vais arrêter là sinon on va dire que je la connais personnellement :sweatdrop: :lol:
 
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2 Novembre 2011
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Maitena Biraben a eu "une expression malheureuse"??? En faisant l'apologie du FN et en prétendant qu'il est "le 1er parti de France" alors que c'est faux? Marion Cotillard a nié le 11 septembre aussi by the way. Mais bon, j'imagine que comme c'est une femme il ne faut pas la remettre en question...
 

Clemence Bodoc

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Soit on dit que le bashing ne peut jamais être cautionné dans aucun cas (et donc il ya pas de raison de dire "surtout le bashing d'une femme quand on est féministe").

Je pense effectivement que le bashing ne peut jamais être cautionné : j'ai amèrement regretté en avoir déclenché un contre Guillaume Pley (je reviendrais sans doute là-dessus prochainement), et j'ai très mal vécu que mes articles qui se voulaient pédagogiques au sujet des vidéos de Rémi Gaillard aient été repris et utilisés pour nourrir un bashing à son encontre.

Donc je comprends que parfois, on participe/alimente un bashing, puisque comme je viens de le dire, j'y ai moi-même contribué... Sans en avoir conscience d'abord (avec Pley), mais aussi contrairement à mes intentions : je n'étais pas maître de la façon dont mes articles étaient utilisés.

Pour prendre l'exemple du cas Enjoy, concrètement : faire un article pour expliquer les dangers de la cannelle, en profiter pour rappeler que de nombreux ingrédients utilisés en cosmétiques présentent des risques sanitaires, alors là oui, pas de souci. Mais angler cet article autour de l'idée "haha, nouveau fail de cette cruche", non.

Le comble étant Madame Figaro qui fait un article alors même qu'ils ont eux-mêmes publié cette recette l'année dernière... (leurs excuses sont cool, mais éditer leur article pour dégager les passages vraiment de mauvaise foi aurait été préférable à mon sens.)

Ce que je dis, c'est qu'on pouvait s'en tenir à la critique objective, constructive, à un traitement productif de ce fail pour tout le monde. Difficile de ne pas y voir le mépris qu'entretiennent tant de gens (et de médias) envers les Youtubeurs, et notamment les YoutubeuSES, beauté qui plus est, sujet déjà considéré comme superficiel par tant de gens...

C'est comme si j'avais fait mon article sur la vidéo Dog de Rémi Gaillard comme ça : ok donc ce clown de rue est décidément un gros beauf qui fait de la merde. Go le pourrir ! :) (pour reprendre une rhétorique de bully très en vogue sur JVC :cretin: ) Quel est l'intérêt de ça ? Qu'est-ce que j'aurais apporté à mon lectorat ?

Donc une fois qu'on a dit « attention à la cannelle tout de même, ça peut être dangereux », pourquoi on continue à se moquer d'elle, à l'enfoncer ? Ça apporte quoi au débat ? Toutes les interrogations que tu soulèves (@Gingermind ) sur la responsabilité d'Enjoy en tant que potentiel média ont été également posées par Vincent Glad, dans cet excellent article. Il pose les mêmes questions, fait un traitement pertinent et informatif de ce badbuzz, sans attaquer inutilement la youtubeuse.

C'est vraiment possible d'exprimer un désaccord, de formuler des critiques, y compris d'être en opposition totale avec quelqu'un, sans forcément attaquer sa légitimité. Je vais prendre un exemple extrême : je vomis le Front National, mais je n'irais JAMAIS attaquer Marine Le Pen sur le fait qu'elle raconte n'importe quoi parce que c'est une grosse bonne femme, fifille à son papa. Je vais reprendre son discours, ses arguments, et répondre à ça. Je redoute sincèrement le jour où je serais peut-être contrainte de prendre la plume pour la défendre, si elle était un jour attaquée juste parce qu'elle est une femme...

Je ferme la parenthèse, je reviens au sujet : si je suis contre le bashing en général, pourquoi la précision "surtout contre une (jeune) femme, surtout quand on est soi-même une militante féministe" ?

Parce que quand on est une militante féministe, on ne peut pas ignorer l'effet de meute : on se le prend régulièrement dans la gueule. On le vit sur Twitter, on le vit en société avec les "vous êtes pas d'accord les gars ?! lol !" ([HASHTAG]#SeuleContreTous[/HASHTAG]...)

Je m'interroge : comment peut-on être/avoir été victime de harcèlement/de bashing/ de l'effet de meute, avoir été témoin de ce phénomène, et ne pas réaliser quand on y participe, ne pas réfléchir aux conséquences de son ton, de ses paroles ?

On peut détester 50 shades, écrire mille articles pour détruire le bouquin et le film point par point, mais à quel moment ça nous donne le droit d'aller insulter l'auteure ? On peut trouver le travail d'Enjoy absolument creux et sans intérêt, mais à quel moment ça nous donne le droit d'écrire et de relayer des articles qui la traite, en substance, d'idiote inconséquente ?

Je pose ces questions avec d'autant plus d'assurance que j'ai moi-même énormément travaillé sur le ton de mes articles. Justement pour éviter qu'ils ne soient lus et utilisés pour « enfoncer des gens ». J'avais l'habitude de glisser des sarcasmes, du mépris, de la colère... avant de réaliser que ça ne servait absolument pas mon propos.

À quoi ça sert d'exprimer sa haine, envers quiconque ? :dunno: Je souligne juste que les (jeunes !) femmes sont encore plus susceptibles d'être la cible de haine et d'effets de meute, encore plus susceptibles que d'autres de voir leur légitimité professionnelle attaquée, remise en question, alors je m'interroge : en tant que militante féministe, est-ce que je participe à un effet de meute en écrivant ça ? Si oui, comment l'exprimer autrement, pour ne pas me retrouver dans « le même camp » que les trolls misogynes, par exemple ?

Je crois que ça me fait mal de voir EnjoyPhoenix attaquée pour un mauvais conseil quand la publicité, tous les jours, nous donne des conseils plus que douteux niveau santé. Du coup, ça m'interpelle. Pourquoi un tel acharnement ? Ah, c'est parce que c'est « une youtubeuse beauté » et pas une grande entreprise de cosmétique ?

Du coup, est-ce que j'ai envie de participer à un mouvement de foule qui semble l'avoir prise pour cible ? Non, vraiment pas. Pareil pour Mélanie Laurent, pour Marion Cotillard, pour Maitena, pour Enora, pour tout le monde, en fait. :dunno: C'est à moi, en tant que militante féministe, de réaliser que certaines critiques sont plus ou moins légitimes, plus ou moins pertinentes, c'est à moi d'avoir conscience du cadre sociétal dans lequel ma parole est perçue. À mon avis très humble ! ;)
 
17 Février 2012
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@Clemence Bodoc ben eu en fait je suis pas d'accord dans le cas de Rémi Gaillard (y'avait quand même agression physique : aka faire semblant de prendre une femme en levrette déguisé en chien en la TOUCHANT + envoyer du sable dans la face des gentes) pareil pour Guillaume Pley encore une fois agression physique sans consentement. Sincèrement comparer le bashing qui s'est déversé contre eux à celui déversé contre des masques a la cannelle non mais voilà.
Perso si un mec/fille me force a m'embrasser ou me touche c'est pas du bashing qu'il se prendra.... perso je suis pas contre la défense violente dans certains cas s'il y a agression. Je trouve que ce qu'on fait Guillaume Pley et Rémi Gaillard méritait une shitstorm (mais je suis peut être mauvaise, surtout que dans mon souvenir y'a eu ZERO excuse)
 
31 Janvier 2012
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@Clemence Bodoc
Je rejoins aussi l'avis de @Luz pour le cas de Rémi ou de Pley, vu que justement ils ont des comportements problématiques qui incitent à la haine. Ce serait pareil pour le cas du Front National, critiquer Marine Lepen sur le fait qu'elle en soit là parce qu'elle est fille à papa etc, NON. Mais critiquer Marine Lepen pour ses idées qui incitent à la haine et au racisme, je trouve ça totalement normal.

Pour le coup Pley ça a été un véritable bashing et remise en cause de sa légitimité vu qu'il est interdit à peu près partout, et je dis TANT MIEUX. Je pense qu'en faisant partie de militantes féministes, c'est aussi normal de s'attaquer à ce genre de problèmes. Dans un monde idéal ça se ferait par discussion avec l'intéressé jusqu'à ce qu'ils comprenne le problème, mais malheureusement ça marche plutôt rarement (coucou Rémi Gaillard) et dans ce cas là à part une mobilisation générale pour faire boycott je vois pas trop quelle action serait possible ?

Pour EP je suis aussi assez choquée de cette vague de haine envers elle, elle a donné un mauvais conseil, elle a fait une faute professionelle OK, mais c'est pas la première à avoir conseillé ce masque et elle n'a pas fait ça volontairement. Qu'on lui tape sur les doigts, normal, qu'elle s'excuse je trouve ça aussi normal (je pense qu'elle a quand même une obligation morale envers ses abonnés), mais je suis aussi complètement contre le mépris et les messages super limites qu'elle a pu recevoir.

Après je pense aussi qu'on demande à ce que popularité = qualité. Ce qui me semble normal dans un sens. Et je pense que c'est sur ce point là que beaucoup de personnes remettent en question la légitimité de personnes comme EP ou l'auteure de 50 shades. Pourquoi tant de succés alors que d'autres moins connus sont meilleurs dans leur conseils ou leur style, etc. Après c'est malheureux mais c'est comme ça, je n'irai pas non plus insulter l'auteure de 50 shades sur sa personne, mais je continuerais à critiquer son livre.
 

Clemence Bodoc

Persistante
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Dans un monde idéal ça se ferait par discussion avec l'intéressé jusqu'à ce qu'ils comprenne le problème, mais malheureusement ça marche plutôt rarement (coucou Rémi Gaillard) et dans ce cas là à part une mobilisation générale pour faire boycott je vois pas trop quelle action serait possible ?

On peut signaler sa vidéo, laisser des commentaires, partager la critique, tout ça SANS insulter l'auteur du contenu ? On peut interpeller les pouvoirs publics, les internautes, SANS proférer de menaces violentes, sans insulter l'auteur du contenu ? :dunno: c'est certain qu'on ne peut pas discuter avec l'auteur d'un contenu problématique si on commence par l'insulter. Ça a tendance à braquer les gens, de se faire insulter, haha !

Entendons-nous bien : chacun•e milite comme il l'entend, comme il ou elle estime être la meilleure méthode, la plus efficace. Pour ma part — et c'est MON avis de militante —, je considère qu'insulter ne mène à rien. Déclencher la vindicte populaire ad hominem ne mène à rien. Quand j'attaque Julien Blanc, c'est sur une base légale (je considère qu'une jurisprudence constante du Conseil d'État devrait permettre l'interdiction de ses réunions publiques). Et je ne veux pas qu'on le pende par les couilles, je veux qu'on empêche les pick up artists de vendre leurs « méthodes » comme des tutos séduction, alors que ce sont des méthodes de manipulations destinées à biaiser le consentement des femmes. Il y a quand même une différence.

Ceci étant dit, je comprends que les comportements respectifs de Gaillard et Pley aient déclenché des comportements violents, comme un bashing et un effet de meute ; simplement, je ne souhaite pas contribuer à ça.
 
12 Juin 2013
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On peut signaler sa vidéo, laisser des commentaires, partager la critique, tout ça SANS insulter l'auteur du contenu ? On peut interpeller les pouvoirs publics, les internautes, SANS proférer de menaces violentes, sans insulter l'auteur du contenu ? .

Je suis totalement d'accord avec le fait de ne pas insulter, ni même de s'emporter dans la mesure du possible contre ces gens MAIS le fait est que sur les solutions que tu propose, peu ont vraiment de l'effet à mon avis. Les pouvoirs publics/les internautes peuvent être interpellés mais sans grand impact le plus souvent si y'a pas déjà des soutiens (je pense notamment à la politique qui est à mon avis de plus en plus déconnectée des gens, y'a qu'à voir le vote de la "taxe tampon" et le nombre de députés qui ont pris la peine de venir pour voter quelque chose qui concerne pourtant plus de la moitié de la nation), quand aux signalements, ils sont rarement traités, y'a qu'à voir la politique de YT sur ce point là, les milliers et milliers de vidéos qui peuvent être signalées mais dont je me demande même si on prend la peine d'examiner les requêtes ...
 

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