Commentaires sur C’est quoi le problème avec l’écriture inclusive, que le Sénat veut bannir ?

[DamePatience]

Mon mari dit que je suis une gramar-nazi. Il faut dire que j'ai dû corriger son rapport de stage quand il était étudiant et...

Bref, même s'il m'arrive de faire des fautes et d'avoir la flemme de me relire, certaines "métamorphoses" de la langue française m'écorchent les yeux. Je sais qu'il y a quelques années, on parlait de remplacer tous les "ph" par des "f" mais moi, je ne me voyais absolument pas aller à la farmarcie à dos d'éléfant même si ça ne change rien fonétiquement.
Pareil, on parlait d'ôter quelques lettres inutiles comme le "i" d'oignon, mais ça m'aurait perturbée. Où vas-tu ? A la farmacie mais c'est pas tes ognons !

Je ressens plus ou moins la même chose avec les iels, les points médians, les eurices. Après, c'est sûr que pour les personnes qui souhaitent utiliser le pronom neutre, y'a pas grand chose. Y'a toujours possibilité d'inventer, c'est vrai, ou sinon on peut peut-être essayer de trouver des mots qui remplacent ? La langue française est pas mal fournie de ce côté-là.

 

[Mellys]

@DamePatience il n'a jamais été question de remplacer tous les ph par des f. C'est une déformation qu'une certaine presse a fait de la réforme orthographique.
Seuls quelques mots étaient concernés, comme nénufar. Le ph a été instauré par l'academie française pour montrer l'étymologie grecque. Or nénuphar/nénufar n'est pas du tout un mot issu du grec ... Mais du persan/arabe.
C'est donc juste une correction d'une ancienne erreur institutionnalisée.

Et pareil pour l'oignon/ognon.
A l'origine, il y avait des l'ensemble de lettres "IGN" qui se prononait comme notre "GN" actuel. Ainsi Montaigne se prononçait en fait montagne.
C'est au 17eme siècle que l'académie française a fait une révision orthographique et a supprimé les "I" de " IGN"... Mais ils ont oublié l'oignon dans l'opération qui a bizarrement gardé son i devenu muet.

 

[Mayushi]

Il y a écriture inclusive et il y a écriture inclusive.

A la base, l’écriture inclusive, c’est juste inclure tout le monde, comme son nom l’indique Donc : on ne genre pas tout au masculin, on utilise des termes épicènes, etc. C’est tout à fait lisible et personne ne s’en rend compte la plupart du temps. On peut même utiliser le point médian pour remplacer la parenthèse (que personne ne trouve gênante, a priori) : c’est exactement le même principe.

Par contre dans les milieux militants, j’avoue que certains trucs me font saigner les yeux ou les oreilles. Les « iel », les .x partout, les « auditeurices » (on ne peut pas dire tout simplement : les auditeurs et les auditrices ?)… C’est inutilement moche et compliqué, alors qu’on a déjà plein d’outils pour rendre la langue inclusive. Mais j’ai un peu l’impression que cela procède aussi d’une volonté de se démarquer, de montrer qu’on est parfaitement déconstruit, un peu en mode « pureté militante ». C’est un outil de distinction sociale, quoi.

Il faut savoir de quoi on parle après. Déjà tous nos écrits n'ont pas pour vocation à être lus à voix haute. A chaque fois qu'il y a une reportage à la télé pour se "moquer" de l'écriture inclusive on fait un micro-trottoire en demandant à des personnes au pif de lire à voix haute une phrase en inclusif avec des points médians, forcément à l'oral tu vas préférer dire les spectatrices et les spectateurs plutôt que les spectateur·ice·s.

Tu adaptes ton discours en fonction du contexte. Entre un message écrit sur une publication insta d'un compte qui milite et un discours devant des personnes de tous milieux, dont la majorité n'est pas familière avec l'écriture inclusive tu vas pas lâcher tes meilleurs points médians pour gagner des points en pureté militante au risque de perdre ton audience.

Aussi en langue "c'est moche" n'a aucune valeur. Ca ne veut strictement rien dire. "iel" te semble uniquement "moche" car tu n'as jamais appris la langue de cette manière. Si dès ta naissance "iel" se trouvait dans la grammaire tu n'aurais avec problème avec le mot. Je vois pas en quoi "iel" est moche sinon, ce n'est pas techniquement difficile à prononcer, c'est court à écrire. Dans ce cas on va dire que "Das" en Allemand c'est moche et qu'on devrait se contenter de "Die" et "Der". Ben non, tu apprends Der/Die/Das, donc avoir un neutre tu trouves pas ça moche. Alors on va pas commencer avec Den/Dem/Des. Parle avec des non-francophones qui ne connaissent pas la notion de genre grammatical, on t'expliquera que "le/la" c'est tout aussi moche et ridicule en français.

De la même manière qu'on féminise tous les noms de métiers en Allemand, et que Lehrerin choque personne quand on nous fait un caca nerveux en France quand on écrit professeure ou qu'on dit experte comptable.

Au final l'écriture inclusive existe aussi pour rappeler que ce monde n'est pas inclusif et que dans la réalité c'est toujours "le masculin qui l'emporte". Si je demande à 100 personnes "Donnez moi vos 3 auteurs préférés ?" puis je pose la même question en disant "Donnez moi vos 3 autrices ou auteurs préféré·e·s ?" on aura beaucoup plus d'autrices qui seront citées dans le second cas.

Dans un monde réellement inclusif et égalitaire, l'écriture inclusive n'a pas pour vocation à exister. Si réellement dans le cerveau des gens utiliser le masculin serait réellement "neutre", alors on pourrait se débarrasser de l'inclusif, mais ce n'est pas le cas. C'est exactement la même chose avec des termes comme "personne racisée" quand les universalistes™ viennent nous dire qu'on est de la même espèce et qu'il n'y a qu'une seule race et que donc le terme ne devrait pas exister. Il disparaitra quand on aura une réelle égalité, ce n'est pas le cas, le terme subsistera faute de mieux.

 

[Witch'Daughter]

J'arrive après la guerre, mais non, "Mesdames et Messieurs", "Spectateurs et spectatrices" etc ne sont pas totalement inclusifs. Les personnes non-binaires francophones existent et n'ont pas choisi de naître dans un pays où l'on genre même les OBJETS.A chaque fois que j'entends Mesdames et Messieurs, je suis "bon, les nb peuvent aller se faire foutre je suppose."

A propos des points médians, je préfère utiliser des apostrophes, du genre "Je suis arrivé'e." Ca casse moins la lecture qu'un gros point noir, et les apostrophes et accents étant couramment utilisés dans la langue française, ça 'choque' moins.

@Chat-au-Chocolat Déso que tu trouves nos pronoms moches, on va arrêter de les utiliser du coup et recommencer à se faire mégenrer alors

 

[Anechka]

@Witch'Daughter est-ce qu'il existe une proposition de solution pour s'adresser à l'oral, à la deuxième personne, à des personnes non binaires ?

 

[Bloem]

Je suis contente qu'il n'y ait pas de point médian dans les docs administratifs. Je trouve l'idée intéressante mais dans les faits je peux difficilement lire les documents remplis de points médians ou de mots "coupés". Il y a d'autres stratégies intéressantes (les "celles et ceux" etc) et plus subtiles mais devoir lire des "amateutrices" etc... c'est moche et c'est incorrecte.
Et la logique de l'écriture est d'abord de lire les graphèmes donc les mots qui sont plus lisibles ce n'est plus de l'écriture. Je trouve bien que les gens est le choix d'écrire comme ils, ou elles, ou "neutres", le souhaitent, qu'il y ait des livres en écriture inclusives et tout. Mais pas pour les documents administratifs. Sauf le jour où tout le monde dira "amateurtrice" à l'oral, et que donc ça sera pratiqué et maitrisé par la majorité, mais c'est pas encore le cas.

Pour les pronoms, je vois déjà toutes les dérives qu'il y a dessus dans la langue de Shakespeare avec la liste des différents pronoms qui ne cesse d'augmenter: les "fairy" pronoms, les abeilles pronoms, les xéno?pronom, qui se voudraient des pronoms "imprononçables" (ça va être pratique ça...)... J'ai pas hâte que ça arrive en France.

 

[DamePatience]

@Witch'Daughter Du coup je me pose une question : s'il faudrait ajouter des pronoms dans la langue française pour ne pas mégenrer les gens, ne faudrait-il pas ajouter des adjectifs ? Parce que je suppose que si je dis "tu es beau", ça ne va pas et "tu es belle" non plus. "Tu es belleau" ?
Bon, je précise que ce n'est pas le compliment que je fais tous les quatre matins non plus mais c'est le seul exemple qui me vient, là comme ça.

 

[Witch'Daughter]

@DamePatience Ce qui est bien avec la langue française c'est qu'on a beaucoup de synonymes. Tu es superbe/magnifique/à tomber, sont épicènes par exemple. Le terme bel existe aussi, il ferait un bon neutre je trouve. .

@Anechka A la deuxième personne du singulier, le mieux c'est de demander à la personne concernée ou de voir comment elle-même se qualifie. A la deuxième personne du pluriel, dans d'autres pays où la langue est moins genrée, ou qui propose un genre neutre (l'anglais, le japonais) oui. En France on est tellement crispé sur la question, comme le montre l'actualité, et des commentaires comme celui de @Bloem qui préfère garder son petit confort de lecture plutôt que de permettre à tout le monde de ne pas être mégenrer, que ce ,'est pas prêt d'arriver à trouver une solution qui fasse consensus. Mais vu qu'on communique beaucoup par écrit de nos jours, ce serait déjà bien qu'on laisse les gens utiliser l'écriture inclusive en paix au lieu de toujours sortir les mêmes épouvantails.

 

[Anechka]

@Witch'Daughter oui oui je suis d'accord avec toi. C'est juste que dans ton message tu disais que quand tu entendais "mesdames messieurs" ou "spectateurs, spectatrices", tu te faisais la réflexion que les NB pouvaient aller se faire voir, mais du coup je me demandais s'il existait une formule à l'oral, ou une proposition, qui permettrait aux personnes NB de se sentir incluses dans ce genre de situation (en français).
Je précise que c'est une question en toute bonne foi si une formule de ce genre existait je serai contente de l'utiliser.

 

[Bloem]

@Witch'Daughter Et toi tu trouves pas que t'es concentré sur ton petit confort aussi? En utilisant l'écriture inclusif dans les documents administratif tu exclus pas mal de personnes: les dyslexiques, les "petits" lecteurs et non-lecteur, les personnes âgées, les immigrants, les personnes qui ont autre chose à faire que d'apprendre une nouvelle langue pour lire et répondre à un document administratif (je sais pas, peut-être qu'elles s'occupent d'un proche qui a Alzheimer, ou qu'elles ont 5 enfants à élever).


Pour le fait de permettre à chacun d'écrire, et de lire, ce qu'il, elle, iel, ael veut je te rejoins complètement.
Pour les documents administratifs ils doivent être écrit en français. Or "iel" n'est pas un pronom utilisé dans la langue française (il est utilisé dans certains cercles mais pas de manière généralisée). Pour être précis: il est dans le dictionnaire mais il n'est pas dans la grammaire française.
Et évidemment c'est pareil pour "celleux" "acteurice" et les points médians.
Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas chercher à être inclusif dans utilisant d'autres astuces qui s'accordent plus avec la langue. Plusieurs personnes ont posté dans ce sens. C'est possible d'être inclusif tout en restant lisible.

Le jour où ça change, ou "iel" devient un pronom largement employé, alors il rentrera dans la grammaire.
Je peux facilement retourner l'argument contre toi et dire que tu comprends très bien les documents administratifs et n'a visiblement pas besoin de changement. Alors que quelqu'un qui connait pas l'écriture inclusive risque réellement de ne pas comprendre et de se tromper. Ce qui est plus grave que d'être "mégenrer" par l'expression "monsieur, madame" (expression qui, au passage, existait avant les croyances sur le genre).

Édit: En fait je trouve incroyable que mon "petit confort" te semble moins important que ton petit confort. Il n'y a pas d'êtres humains supérieurs à d'autres, alors sous quel prétexte on devrait changer la pratique collective d'une langue de manière artificielle pour te faire plaisir?

 

[Kettricken]

@Chat-au-Chocolat j'écoute pas mal un podcast (plusieurs même je pense) qui utilise le terme auditeurices. Au début ça me paraissait laid et forcé, mais maintenant je trouve ça très bien et fluide. Comme toujours pour le langage oral, c'est une question d'habitude
Pareil pour "iel" qui est en plus assez discret à l'oral (les gens entendent souvent un "il" mal prononcé s'ils connaissent pas "iel")

@Witch'Daughter je rejoins la question posées précédemment : par quoi remplacer "Mesdames, Messieurs" ? D'un un contexte peu formel, on peut bien sur dire "bonjour tout le monde", mais ça ne convient pas partout.
Perso, "mesdames messieurs" me choquent pas tellement car souvent, on n'ajoute pas "petits enfants" sauf si on est spécifiquement dans un contexte prévu pour eux. Donc je considère "mesdames messieurs" comme une formule générique qui veut dire "tout le monde"
Mais bon, je ne suis pas NB donc c'est sans doute facile à dire de ma part

 

[Raccoon_Jesus]

@Bloem : je comprends et je suis d'accord avec ton argument sur la nécessité de rendre les documents administratifs le plus lisible et compréhensible sauf qu'en réalité, ce type de document est facilement inclusif vu que ça s'adresse surtout à la personne qui le lit.

Alors oui, il faut peut-être trouver une autre formule que Monsieur, Madame mais pour la CAF, ça peut être Cher(e) allocataire par exemple et on a là une formule qui s'adresse autant qu'à une personne qui se genre au masculin ou au féminin ou à aucun ou les 2. On peut aussi remplacer le allocataire par client(e) ou abonné(e) ou bénéficiaire, etc ... Bref, je pense qu'il y a assez de mots. ^^

Ensuite dans le corps de texte, on pense à utiliser les parenthèses ou tirets comme ça se fait déjà.

Tu mentionnes un public qui n'aurait pas le temps d'apprendre des termes, des immigrés donc je suis allée chercher le formulaire de demande du RSA pour voir si c'était si dur de le rendre inclusif.
Ok, il y a la case Monsieur Madame mais bon tant que l'état civil ne permet pas de cocher une autre case, il faudra que les gens non-binaires fassent avec. . Après, il faudrait faire quelque changement comme écrire "êtes-vous inscrit(e) à Pole Emploi au lieu de "êtes-vous inscrit comme demandeur d'emploi" et il y a des endroits où ils n'ont pas mis le (e).
A part ça, les (e) sont utilisés donc ça s'adresse déjà à quelqu'un dont le genre n'est pas identifié et les modifications que j'aurais apportés n'auraient nui en rien à la compréhension.

Bref, mis à part la formule de politesse d'entrée (le fameux Mr Mme), les formulaires administratifs ne sont pas dur à rendre inclusif vu qu'on s'adresse directement à la personne. Et quant aux documents administratifs qui s'adresse à un groupe, il y a assez de formules épicènes pour se débrouiller.
Et puis honnêtement, tu penses que les gens qui galèrent ou qui n'ont pas le temps à faire des demandes administratives font s'emmerder à lire (par exemple) le compte-rendu de la réunion de la mairie de leur quartier ?
Je n'ai aucun problème à lire des documents administratifs mais je me contente juste de lire ce qui me sont spécialement destiné. Les courriers de mon maire ou de ma présidente de Région, j'en ai strictement rien à faire et je ne pense pas être un cas à part. ^^