Critiques masculines

[Sildan]

@Gabelote
Je suis contente que tu tentes la lecture du troisième livre de Vilar, et je vais te montrer qu'en fait je suis d'accord avec plein de tes critiques, qui s'appliquent pour la plupart à ce livre comme aux deux premiers...

Pourquoi je préfère conseiller la consultation du blog d'hommesimple que la lecture de Vilar ? Déjà le ton est bien plus apaisé que chez Vilar qui est quasi pamphletaire.

Aucun doute là-dessus, tu peux même enlever le « quasi », c'est carrément pamphlétaire ; c'est à la fois un défaut et une qualité selon moi, beaucoup d'écrits militants sont pamphlétaires, cela correspond à un engagement enflammé d'une certaine manière.

Donc ça je ne l'ai jamais nié, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Désolée !

Donc là, on est bien d'accord : les causes de la surmortalité masculine sont intrinsèquement liées aux normes qui sont imposées aux hommes.

En effet, on est d'accord.

A noter : mon passage sur Judith Butler était en réponse à ta question sur les possibles accusation sur les livres féministes : oui, elles existent (un peu moins maintenant certes), il y a eu, dans le désordre : l'accusation de vouloir porter atteinte à l'ordre social, à la famille, de vouloir faire de toutes les femmes des lesbiennes, d'encourager l'homosexualité et la transidentité, d'être des hystériques, des mal-baisées jalouses désireuse de se venger en pourrissant la vie des femmes "biens"... Et quelque part toutes ces accusations sont logiques : en prônant un changement de système, les féministes se sont mis le système à dos.

Ben là aussi, on se rejoint complètement : ce sont des accusations injustes, car aucun livre ne peut rendre les gens homosexuels, ou trans, ou hétéro, ou jaloux... ce sont, comme tu le dis, des réactions du système qui ne supporte pas qu'on le bouscule.
Le seul truc c'est que j'ajoute que Vilar est victime d'accusations injustes elle aussi (encourager la violence des hommes envers les femmes par ex.) parce qu'elle critique un système.

Mais tout le monde participe au système !! Toutes et tous ! […]et c'est là que je ne suis pas d'accord avec Vilar : le confort que procure le respect du système est plus grand pour le hommes que pour les femmes, en ce que ces dernières sont limitées dans leur puissance d'agir, au contraire des hommes qui sont incités à l'exercer, quand bien même ils ne le souhaitent pas.

Ha ben voilà, on se rejoint ! Ça pose quand même une question, est-il plus pénible d’être limité ou d'être obligé d'agir ?
En fait je dirais que c'est foncièrement et obligatoirement pénible pour plein de gens, mais que pour certains, « ça tombe bien », ce que la société attend d'eux correspond à leur moi intérieur ; mais pour les femmes qui ont envie d'agir, de construire, et pour les hommes qui préfèreraient des activités domestiques par exemple, le système est une plaie. Plus pour l'un que pour l'autre ? Je sais pas, peut-être. Des hommes en meurent, quand même.

Ainsi, les hommes qui veulent affirmer leur droit à une esthétique différente, à un physique différent des normes du virilisme sont d'abord moqués et attaqués (...). Et les avantages structurels qu'il y avait à être perçu comme un homme par le reste de la société leur seront retirés. Tout comme les femmes qui ont revendiqué leur autonomie ont dû aussi assumer de perdre les avantages que le système leur octroyait (l'exemple de base c'est : on acquiert une autonomie sentimentale et sexuelle, mais dans ce cas on paye nos bières toutes seules).

100 % d'accord.

Quant à la question de la beauté masculine et la cosmétique masculine. Elle est loin d'être anodine : de tout temps il y a eu des canons de beauté pour les hommes et des gens qui on profité de ces canons de beauté pour en faire un marché. Alors, ça peut être la rencontre de plusieurs facteurs : augmentation des revenus globaux de classes moyennes et moyennes sup, saturation du marché de la cosmétique féminine, recherche de nouveau débouchés... C'est pas bien compliqué de trouver des signes de cette tendance : comme ici, ou là, ou encore là et là et ici aussi. Hors blogs et sites commerciaux, on retrouve aussi ce phénomène dans la presse féminine et celle plus classique.

Oui, je suis d’accord,
A ceci près que c'est une tendance, comme tu le dis, donc quelque chose de plutôt récent, normal que Vilar, depuis son époque, ne l'ai pas prédit.
Et j'ajouterais que pour ma part, je pense qu'on ne devrait pas plus imposer ça aux hommes qu'aux femmes. Je crois qu'il y a une différence entre se faire beau/belle et chercher à paraître jeune toute sa vie.

Autant vous dire que ce genre de schéma est largement dépassé

Même sur ce point je te rejoins : les femmes qu'elle décrit, et dont je suis bien obligée d'admettre l'existence puisque je les croise dans notre époque, qui sont au foyer et pour qui ce serait inenvisageable que ce soit leur conjoint qui reste au foyer pendant qu'elles iraient travailler, ne sont pas/plus les seules qui existent.

De nos jours, beaucoup de femmes travaillent, et je connais même des milieux où l'on trouve normal que l’homme soit au foyer mais où une femme au foyer serait vite suspectée de rien branler, et de profiter de l'argent de son conjoint, comme quoi !

Cette suspicion est d'ailleurs probablement la conséquence d'une époque où un certain nombre de femmes ont « profité », en cela l'analyse de Vilar est intéressante : elle dit qu'autrefois, les tâches ménagères étaient colossales, laver le linge à la main, la vaisselle aussi, aller chercher de l'eau au puis, et en plus de ça s'occuper du potager pour nourrir la famille - parce que souvent l'homme travaillait pour ramener de l'argent, donc pas le temps de travailler au potager – et bien sûr s'occuper des enfants, et des « vieux » parents / beaux-parents qui vivaient avec eux…

Puis, dit-elle, la modernité a apporté les mouchoirs jetables, les machines à laver, l'eau courante, le chauffage central, les crèches garderies, les maisons de retraite : résultat, être au foyer n'est plus aussi harassant qu'autrefois, et au lieu d'utiliser leur temps nouvellement libre pour se mettre à travailler et ramener de l'argent elles aussi, certaines (oui pas toutes, y'en a qui sont allées à l'usine, et ma grand-mère a toujours bossé sur la propriété agricole familiale, genre) sont restées au foyer et ont « profité ». Elles n'ont pas fait de bénévolat, elles n'ont pas pondu 10 gosses, elles n'ont pas fait l'école à leurs enfants, elles n'ont pas fait de potager : elles ont « profité » de ce temps libre pour s'épanouir, voire, pour certaines, pour s'ennuyer un peu.

Et puis les nouvelles générations sont arrivées, et beaucoup sont allées bosser, parce que c'est plus moral, et aussi et peut-être surtout parce que c'est épanouissant d’être active.
Restent ces chiffres :
"En effet, malgré l’augmentation du taux d’emploi des femmes, l’écart entre femmes et hommes persiste : le taux d’emploi des femmes de 15 à 64 ans est de 60,2 % contre 68,1 % pour les hommes. Par ailleurs, la part des femmes dans l’emploi reste encore moindre par rapport à leur présence dans la société : seuls 47,5 % des emplois sont occupés par les femmes en 2011." (http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1969)

Si ces chiffres montraient simplement que dans les couples, chacun faisant un choix éclairé, il se trouve qu'un peu plus de femmes choisissent le foyer et un peu plus d'hommes l'activité rémunératrice, tout serait bien dans le meilleur des mondes ; mais j'ai peur que pour une part, il s'agisse d'un non-choix, dicté par le sexe biologique.

Je pense que globalement, pour reprendre le fil de ce topic : ça doit être vachement plus dur pour un homme de trouver une femme qui ramène de l'argent et lui permet d'être au foyer, que l'inverse.

Et pourtant, j'aurais tendance à penser qu'il y a autant d'hommes que de femmes qui s'y trouveraient bien. Je tease encore, mais ce qui est beau dans le projet de Vilar dans son 3ème bouquin, c'est qu'elle propose d'organiser la société pour que tout le monde travaille, mais un peu, comme ça tout le monde a du temps libre, et je trouve que c'est une belle utopie pour tous les êtres humains !


Sinon on est d'accord pour dire que les femmes sont moins bien rémunérées à travail égal, sont plus souvent en temps partiel subit, plafond de verre, etc etc, mais c'est pas le sujet du topic…

 

[Gabelote]

@Sildan
la lecture avance, et j'en suis arrivée à la solution de Vilar. Intéressante pour le moins . Mais du coup je trouve qu'on élargit considérablement le sujet au delà du sujet initial (quoique). Quelque part, le patriarcat s'est nourrit du capitalisme (on parle de "marché" de la séduction notamment). Sorti des constantes biologiques, puis des normes socio-religieuses, c'est vers le capitalisme et le libéralisme qu'on se tourne pour normer les relations entre les sexes (les quatre aspects de la chose n'étant pas exclusifs mutuellement).

Spoiler: mais n'empêche que

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Bon, sur Pour une nouvelle virilité, j'en reste là, je n'ai pas terminé la lecture, donc je ne vais pas trop en discuter, mais j'y reviendrai.

Ha ben voilà, on se rejoint ! Ça pose quand même une question, est-il plus pénible d’être limité ou d'être obligé d'agir ?
En fait je dirais que c'est foncièrement et obligatoirement pénible pour plein de gens, mais que pour certains, « ça tombe bien », ce que la société attend d'eux correspond à leur moi intérieur ; mais pour les femmes qui ont envie d'agir, de construire, et pour les hommes qui préfèreraient des activités domestiques par exemple, le système est une plaie. Plus pour l'un que pour l'autre ? Je sais pas, peut-être. Des hommes en meurent, quand même.

Et bien l'un et l'autre. Il est souvent plus dangereux d'agir (voir notamment les chiffres des hommes victimes de violences : l'injonction à agir inciterait notamment les hommes à ne pas se laisser voler quelque chose sans chercher à se défendre, ce qui les exposerait plus aux violences de leur agresseur). L'assentiment de la société aux injonction au courage, à la performance physique, et aux comportements dangereux explique clairement la surmortalité masculine, et pas mal de faits statistiques (violence, suicide, handicap...). Donc oui, ces injonctions patriarcales mettent les hommes en danger.
D'un autre côté, ces injonctions prennent corps dans des valeurs qui sont perçues comme positives et qui sont encore largement connotées comme masculines : l'audace, le dépassement de soi, l'initiative, le challenge, l'activité... Aujourd'hui, on nous invite à "sortir de notre zone de confort", à parcourir le monde, à être une "meuf badass". L'ambivalence du système étant que les comportements genrés sont connotés (et je vous le donne émile, les comportements genrés féminins sont connotés moins favorablement que les comportements genrés masculins).
Après tout, c'est peut-être pour ça que les femmes ont pu protester contre le patriarcat plus précocement que les hommes : après tout, une femme revendiquant des valeurs masculines serait plus "tolérable" qu'un homme revendiquant des valeurs féminines, car ces dernières valeurs seraient inférieures aux premières.

(en apparté : les comportements passifs qui sont encouragés chez les femmes, sont également dangereux, dans d'autres types de situations, notamment dans tous les cas de violence intrafamiliale et de violence intrasystémique _médicales, au travail...)

 

[Xouille]

Je ne rebondirai pas sur Vilar car je n'ai lu aucun de ses livres, mais votre échange à ce sujet est très intéressant.

Ce topic l'est d'ailleurs énormément !
Je parle souvent de ce genre de choses avec mon copain qui me fait part de certaines injustices. Certaines ont déjà été évoquées, notamment être fort et ne rien laisser paraître, casser un truc plutôt que pleurer...Mon copain est assez "mature", "évolué"..... (je trouve pas le mot correct) à ce sujet. En fait il a pris du recul sur ces injonctions là et s'autorise de la faiblesse.
Ce dont je souhaitais parler, c'est le rapport à la famille. Il m'a souvent dit qu'il ne supportait pas que les femmes soient automatiquement vues comme de bonnes mères, et que les pères soient relégués au second rang. Par ex: les parents se séparent, presque toujours la femme obtient la garde. Ça a été le cas pour mon copain quand ses parents se sont séparés alors que sa mère ne gérait rien du tout et était sans emploi. Cette décision lui a pourri la vie et celle de son père aussi. Autre exemple: le congé maternité totalement normalisé contrairement au congé paternité.
Je trouve ce sujet super intéressant car il relève un problème global, du côté des femmes comme des hommes: on voit la femme comme une mère, qui doit enfanter et laisser sa carrière de côté. Et on ne laisse pas l'homme prendre plus d'importance dans la vie de famille. Mais ça a l'air de doucement changer...

 

[Gabelote]

@Xouille
le patriarcat est un système qui est tout entier fondé sur la binarité H/F, parce que cette binarité est le vecteur de la reproduction, et tous les schémas familiaux qui en découlent sont basés sur ce modèle. Femme = porteuse d'enfant = "allaiteuse"= proximité physique. Homme = inséminateur = distance d'avec l'enfant. Par ailleurs, la plupart des stéréotypes de genre accentuent encore ce postulat "biologique". Le père "par défaut" est vu comme perdu, maladroit, incapable de gérer ses enfants sans leur mère, désemparé face aux menues-tâches du quotidien.

Pour le cas des gardes en cas de divorce + le congé parental, je pense qu'il y a aussi une forte inertie dans le monde du travail "traditionnel". Sur ce point, j'aimerais que la loi soit plus coercitive. Même si, on le voit avec le partage du congé parental (qui subordonne le versement de l'aide Prepare _je crois, flemme de chercher), c'est pas forcément évident.

Sur la question de la garde en cas de divorce, un article assez complet.
edit : la question de la garde des enfants en cas de divorce est un débat abyssal. Il est par exemple, de plus en plus discuté de l’innocuité de la garde alternée, qui passait pourtant pour la solution "miracle" permettant à l'enfant de conserver un lien avec ses deux parents.
Sur le congé parental et le congé paternité.

 

[Sildan]

Salut @Gabelote, je voulais juste te dire que je suis trop contente que tu aies trouvé du bon dans Vilar ; et aussi que j'approuve tes critiques, justifiées. Et aussi qu'on est d'accord, son utopie est une utopie, mais bon, il en faut des utopies, pour tendre vers le mieux, même si c'est pas réaliste dans l'immédiat.

Sinon pour nourrir le topic : vu cet été en vacances, dans le mobile-home voisin du mien.

Des gens arrivent, 1 homme, 2 femmes, amis, la cinquantaine. Il leur faut allumer le chauffe-eau s'ils veulent prendre des douches, et le chauffe-eau semble récalcitrant.

Comme ça ne fonctionne pas tout de suite, ils téléphonent à la personne susceptible de leur expliquer : bien entendu c'est l'homme qui est « responsable » de ça, par défaut.
Il passe un quart d'heure au téléphone, j'entends à sa voix comme il stresse. Sur ses épaules, l'eau chaude du séjour, les douches en particulier, c'est pas rien. Je sens qu'il est pas du tout bricoleur, et qu'il est pas loin de paniquer.

Finalement ça marche (ouf !).
Pendant ce temps, les femmes ont papoté comme s'il ne se passait rien. Exactement comme des hommes mettraient les pieds sous la table sans s'apercevoir une seconde du travail et de la responsabilité qu'aurait porté une femme ayant préparé seule le repas.

Et j'ai senti comment il a stressé, comment il était contraint de réussir parce qu'il était l'homme, alors que c'est peut-être pas du tout son domaine de compétence. Injonction, stress, responsabilité, et en plus, aucune reconnaissance de ça, personne ne le plaint.

De nos jours, la femme qui a préparé le repas peut dire à voix haute que les "hommes-pieds-sous-la-table" abusent, et elle va trouver du soutien, même de la part de certains hommes.

Mais pour mon pauv' gars en vacances, rien, peut-être même qu'il n'ose pas penser que ses deux amies l'ont laissé bien seul face à ce maudit chauffe-eau.




Depuis longtemps j'ai une image dans la tête : l'homme et la femme sont enchaînés, dos à dos.
Peut-on libérer l'un sans libérer l'autre ? Et si oui, serait-ce juste ?


Peut-on demander aux hommes de faire leur part de tâches ménagères sans prendre notre part de tâches « techniques » ? (chauffe-eau, roue de voiture, tableau électrique, tronçonneuse, branchement du gaz, que sais-je ?)

Peut-on légitimement demander aux hommes de séduire respectueusement, si de leur côté les femmes ne prennent jamais l'initiative ?

Peut-on attendre des hommes qu'ils s'investissent auprès de leurs enfants, si on les considère par défaut incapables de ça, et qu'en cas de divorce leur sexe est un handicap pour espérer garder leur progéniture ? Très juste ton propos, @Xouille. Quand il s'est séparé de la mère de ses enfants, Coluche, victime du régime « un week-end sur deux » a eu cette phrase : « ça va, j'ai compris, j'étais leur père, je serai leur oncle »

Alors peut-être que la garde alternée n'est pas la solution miracle, mais 1 week-end sur 2, pour un père ou une mère qui aime ses enfants, c'est une séparation terrible. Et les hommes en sont bien + victimes que les femmes, même si ça aussi, ça change doucement.


Moi je pense qu'on a bien raison de demander tout ça et bien plus aux hommes, mais il faut prendre notre part, il faut lutter aussi pour leurs chaînes.

 

[Gabelote]

@Sildan : c'est vrai que je me sens très proche de sa vision du travail / du rythme de travail. Même si on met de côté la question familiale et l'éducation des enfants, on a un problème autour de la vision du travail comme valeur centrale de notre vie.

 

[adita]

Peut-on demander aux hommes de faire leur part de tâches ménagères sans prendre notre part de tâches « techniques » ? (chauffe-eau, roue de voiture, tableau électrique, tronçonneuse, branchement du gaz, que sais-je ?)

Le truc c'est que brancher le gaz ou réparer le tableau électrique ça arrive combien de fois par an? Bien sur que souvent les hommes s'occupent de ce genre de taches et pas les femmes, mais au niveau répartition des taches du foyer, en volume horaires la répartition est pas du tout égale.
C'est très très différent entre faire à manger tout les soirs pour ses enfants, la vaisselle et passer l'aspirateur et faire la lessive tout les 3 jours pour une femme et accrocher un cadre au mur 3 fois par an et changer une roue 2 fois par an pour un homme. Elle est aussi là l'inégalité. Tu vois ce que je veux dire?

Peut-on légitimement demander aux hommes de séduire respectueusement, si de leur côté les femmes ne prennent jamais l'initiative ?

Je n'ai pas compris. Les hommes peuvent se permettre d'être irrespectueux dans la drague parce que les femmes ne prennent "jamais" l'initiative? Le respect c'est jamais en option hein.

Pour la garde alternée je suis complétement d'accord avec toi, le présupposé sexiste que les femmes sont plus maternelle et que c'est à elles de s'occuper des enfa,ts influencent beaucoup les jugements sur les gardes partagées, au détriment des pères. Après il me semble que dans la plupart des cas les pères qui n'obtiennent pas la garde... ne l'ont pas demandée.

 

[Sildan]

Le truc c'est que brancher le gaz ou réparer le tableau électrique ça arrive combien de fois par an? Bien sur que souvent les hommes s'occupent de ce genre de taches et pas les femmes, mais au niveau répartition des taches du foyer, en volume horaires la répartition est pas du tout égale.
C'est très très différent entre faire à manger tout les soirs pour ses enfants, la vaisselle et passer l'aspirateur et faire la lessive tout les 3 jours pour une femme et accrocher un cadre au mur 3 fois par an et changer une roue 2 fois par an pour un homme. Elle est aussi là l'inégalité. Tu vois ce que je veux dire?

Dans l'ensemble je suis d'accord, mais ce n'est pas si simple : par exemple, quand on a un jardin, c'est souvent l'homme qui passe la tondeuse / élague / passe les traitements, et ça fini par faire du temps ; ou encore quand on retape un logement, les femmes gèrent le quotidien dont tu parles, mais parfois pendant des années (ça peut être long une rénovation) l'homme consacre tous ses soirs/week-ends à bosser...

Je précise que je suis quand même d'accord sur la charge mentale et physique du quotidien majoritairement assumée par les femmes, mais je pense qu'on zappe parfois la charge qui incombe aux hommes, qui est réelle pourtant, et comme c'est le sujet du topic...

Je n'ai pas compris. Les hommes peuvent se permettre d'être irrespectueux dans la drague parce que les femmes ne prennent "jamais" l'initiative? Le respect c'est jamais en option hein.

Ouais, là même en l'écrivant je m'étais dit que c'était périlleux, du moins, mal formulé. Ce n'est pas un échange standard dont je voulais parler, c'était plutôt : on accuse les hommes d'être irrespectueux envers le corps des femmes, dans leur façon de draguer, et on est d'accord à 100% que l'accusation est justifiée, et qu'on ne peut tolérer aucune de ces attitudes qui nous dégradent, jamais.

Par contre, on ne reproche jamais aux femmes de ne pas prendre l'initiative, et pourtant (bien qu'à un tout autre niveau, mais n'empêche) ce serait un reproche justifié, c'est une situation très pesante et injuste, en particulier pour les hommes timides ou introvertis, mais pas que.

Et si on pousse le bouchon, le fait que les femmes ne prennent jamais l'initiative les place de fait dans une position d'objet passif, sans désir propre, donc ça nous cause du tord à nous aussi.

Pour la garde alternée je suis complétement d'accord avec toi, le présupposé sexiste que les femmes sont plus maternelle et que c'est à elles de s'occuper des enfa,ts influencent beaucoup les jugements sur les gardes partagées, au détriment des pères. Après il me semble que dans la plupart des cas les pères qui n'obtiennent pas la garde... ne l'ont pas demandée.

Juste au sujet de ta dernière phrase : non je ne crois pas, beaucoup d'hommes demandent la garde et ne l'obtiennent pas, voir l'intervention de @Xouille : " Ça a été le cas pour mon copain quand ses parents se sont séparés alors que sa mère ne gérait rien du tout et était sans emploi. Cette décision lui a pourri la vie et celle de son père aussi. " et c'est loin d'être un cas isolé...


Libérons les femmes... ET les hommes !
Libérons les gens !

 

[MedusaQueen]

Très intéressant topic!

Je rebondis sur le nombre d'hommes qui demanderaient la garde et ne l'obtiendrais pas:
Le ministère de la justice a réalisé une enquête sur 6000 divorces. Les consentements mutuels représentent 80% des cas. Dans 71% des cas, la garde des enfants et donnée à la mère parce que c'est ça qui était demandé, et dans 10% des cas aux pères, idem parce que c'était demandé.
Les divorces avec désaccord sur la garde représentent 10% des 6000 cas (donc 600 cas). Là, dans 63% des cas (donc 378 cas), la garde est pour la mère, et dans 19% des cas pour le père (donc 118 cas). C'est à ce niveau là que les pères sont discriminés vis-à-vis des mères dans la garde.
La conclusion de l'article?(ok c'est l'express de 2014, ça date)
"Le juge statue en fonction de l'intérêt supérieur de l'enfant, explique Me Blandine Cuvilier-Lejeune. Qu'est-ce qui va le moins le perturber ? Or, aujourd'hui, même si la situation évolue, c'est généralement les femmes qui se chargent du quotidien, qui diminuent leurs temps de travail, qui vont les chercher à l'école... Le juge tient compte de ces habitudes pour prendre une décision". La répartition des tâches dans le couple serait-elle donc un levier pour plus d'égalité, y compris en cas de séparation? "

C'est un peu le serpent qui se mord la queue, tant que la société (patriarcale) continuera de mettre l'homme au travail pour rapporter des sous et la femme-mère à la maison pour s'en occuper, prendre soin de son mari et de ses enfants, elle ne favorisera pas la reconnaissance de la capacité des hommes à être père...

Edit: je viens de lire http://hommesimple.fr/les-femen-ont-raison-et-ca-fait-mal-aux-couilles/ sur l'homme simple. KEWA UN HOMME disant qu'il faut arrêter de paternaliser les femmes (ici les femen) et de critiquer leurs moyens de lutte contre le patriarcat? Et ça date de 2015?? Pourquoi donc en 2 ans il n'y a pas plein d'hommes qui se sont levés derrière lui pour le soutenir?? Où ils sont les hommes qui souffrent du patriarcat, s'ils souffrent tant? Pourquoi ils s'organisent pas? Qu'est-ce qu'ils attendent pour prendre les choses en main? (oui je suis virulent, mais vraiment je comprends pas. Il y a plein de blogs féministes, d'assos, des magazines, mais les hommes qui souffrent aussi du patriarcat sont pas fichus de se rassembler pour dire qu'ils en ont marre eux aussi? Ils attendent quoi, que les femmes prennent les choses en main? Et moi le problème que je vois, c'est que les rares fois où des hommes montent au créneau c'est contre les femmes, pas contre la société (comme le papa de l'article là, qui est monté sur la grue pour dénoncer le fait que son ex récupère la garde et c'est trop injuste, ce qu'il disait c'est pas "la société est toute pourrie" hein, c'est "les femmes elles font chier, regardez elles veulent pas que je sois papa à temps plein")

 

[Gabelote]

@Sildan @Xouille
je confirme le commentaire de @MedusaQueen

Spoiler: Coup de gueule

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[jorda]

hm pour la garde, je plussoie @MedusaQueen aussi qui a bien remis les choses dans leur contexte
Après, je trouve qu'il y a parfois des abus de langage quand on parle de ce sujet...
Par exemple, quand on parle de 80% d'accords, on peut se demander si ce sont vraiment des accords consentis des deux côtés, ou bien s'il n'y aurait pas dans certains cas des pressions de part et d'autres pour amener dans certains cas à des accords "de fait". Après tout, j'ai cru comprendre que les juges n'écrivaient quasiment jamais les raisons d'un accord, ou bien que ces raisons restaient très vagues genre "intérêt supérieur de l'enfant".
On peut aussi évoquer certains avocats qui disent que c'est peine perdue et qu'il ne faut pas combattre pour "pas énerver le juge qui peut croire qu'un homme fait sa demande pour pas payer de pension" (et payer un avocat pour qu'il dise que c'est peine perdue, je peux comprendre que ça décourage). Les frais d'avocat peuvent aussi pousser à l'abandon et un accord précipité (surtout s'il y a un déséquilibre financier du style un qui a droit à l'aide juridictionnelle et pas l'autre).
Donc il me semble que ces problèmes doivent aussi faire l'objet de recherches, et que si certains hommes ne demandent pas la garde, c'est pour certains d'entre eux parce qu'ils s'en foutent, mais pour d'autres, parce qu'ils sont persuadés que c'est mort uniquement parce que ce sont des hommes, ou que des tierces personnes (entourage, et/ou avocats) leur ont dit que c'était mort. Et ça aussi c'est un problème, je trouve.

Mais malheureusement, c'est logique dans ce type de société qui essentialise à ce point les rôles H/F, où on vit dans une société qui en est encore restée à homme = argent/travail et femme = maison/enfants. Et il y a encore aussi des réactions qui demeurent essentialistes.
Par exemple, je connais (oui, je sais, c'est pas une source vérifiable, mais je donne quand-même mon exemple) une famille où ce sont les enfants eux-mêmes (adolescents) qui ont demandé pendant 3 ans à vivre avec leur père à cause de leur mère qui était toxique, et par principe qu'on ne retirait pas les enfants de leur mère quand bien même elle serait maltraitante, les juges ont tour à tour refusé leur demande. A la fin, ils ont failli ne plus y croire. C'est un juge récemment qui leur a donné gain de cause en allant contre un rapport d'un psy qui après une page sur le père où ça allait bien et 12 pages sur la mère où il disait qu'elle était nocive, la conclusion du psy était que de toute façon on ne retire pas les enfants de leur mère. Le juge a trouvé cette conclusion totalement stupide et a pris sa décision en conséquence. Donc ça s'est bien terminé pour eux, mais je me dis "s'ils étaient tombés sur un juge qui allait dans le sens du psy... "par principe"..... ça me rend triste de penser à cette éventualité, quelque part...

Je pense qu'au fond, malheureusement, la société se moque de savoir si un père s'occupe de ses enfants (pourvu qu'il ramène l'argent), vu qu'un dvh n'est pas obligatoire, mais on va le fusiller s'il ne paie pas la pension après divorce. A contrario, on fusillera une mère si elle ne s'occupe pas de ses enfants (et elle sera mal vue si elle travaille au lieu de s'occuper des enfants).
C'est totalement symptomatique de notre société, je trouve, c'est l'illustration parfaite de homme = argent et femme = enfants.

Après, la technologie (skype, internet et téléphone illimité ,toussa toussa) a rendu la séparation un petit peu moins douloureuse, et il y a aussi le dvh élargi qui reste aussi une solution alternative à ces hommes.
Mais même si les choses ont un petit peu bougé, je trouve un peu triste que dans le fond, les stéréotypes soient restés les mêmes. Au point que par exemple ont ait du pousser une gueulante dans mon asso il y a quelques années pour qu'un collègue puisse partir en congé paternité alors que le patron voulait pas "parce que c'est pas un problème d'homme" (sic!).

mais les hommes qui souffrent aussi du patriarcat sont pas fichus de se rassembler pour dire qu'ils en ont marre eux aussi? Ils attendent quoi, que les femmes prennent les choses en main?

en fait j'ai un peu l'impression que beaucoup se sentent comme pris entre deux feux, entre d'autres hommes qui s'en foutent, et des femmes qui verraient d'un mauvais oeil leur révolte à cause des masculinistes qui prennent ces combats en otage pour raconter leurs conneries (et encouragent l'amalgame aux yeux des gens; si les mascus en parlent et qu'eux aussi, y sont forcément mascus aussi...; d'ailleurs qui n'a pas entendu "oui mais c'est des sujets mascus, ça" - sauf que non, pas que - c'est le cercle vicieux).
Du coup, j'ai l'impression qu'ils ont le sentiment qu'ils n'ont nulle part où aller pour se faire entendre, et que la meilleure option pour eux, c'est que leur voix soit portée par des femmes. En tout cas c'est le sentiment que j'ai... que pour le moment, dans notre société actuelle, la meilleure chance de ces hommes pour se faire entendre, ce sont des femmes...

Même chose quand ce sont des hommes qui veulent dénoncer la violence conjugale qu'ils ont subie, d'ailleurs... mêmes problèmes, et même solution actuellement...

Après, le papa de la grue, je crois que c'est un très mauvais porte-parole pour les hommes, et j'ai déjà entendu des hommes s'en plaindre car encore une fois, ça renforçait l'amalgame avec ce genre de types qui avait beau crier que c'était injuste, mais qui en même temps était condamné pour violences conjugales il me semble... donc bon...

 

[Sildan]

@Gabelote : ben au final @MedusaQueen confirme nos propos :

Les divorces avec désaccord sur la garde représentent 10% des 6000 cas (donc 600 cas). Là, dans 63% des cas (donc 378 cas), la garde est pour la mère, et dans 19% des cas pour le père (donc 118 cas). C'est à ce niveau là que les pères sont discriminés vis-à-vis des mères dans la garde.

Sur les cas où il y a désaccord, c'est 63% pour la mère et 19% pour le père, donc il ne s'agit pas de cas isolés.

Et @Gabelote, je me permets de te dire que j'ai lu tes sources citées, et de te rappeler que tu as été la 1ère à citer Woody Allen et Christian Clavier, autant dire l'équivalent de "mon voisin" ou "mon beau-frère" mais en personne publique, et que cette fois-là tu ne citais aucune source... je pense qu'il faut y aller mollo sur les accusations de discourtoisie, on essaie tout.e.s ici de faire avancer le débat sans mauvaise foi. De plus je pense que ce topic est un bon endroit pour parler de choses vues/vécues, sans qu'elles soient jugées "bases non solides".

C'est un peu le serpent qui se mord la queue, tant que la société (patriarcale) continuera de mettre l'homme au travail pour rapporter des sous et la femme-mère à la maison pour s'en occuper, prendre soin de son mari et de ses enfants, elle ne favorisera pas la reconnaissance de la capacité des hommes à être père...

Alors ça c'est tellement vrai !
Un authentique cercle vicieux.

Où ils sont les hommes qui souffrent du patriarcat, s'ils souffrent tant? Pourquoi ils s'organisent pas? Qu'est-ce qu'ils attendent pour prendre les choses en main?

Oh ! @jorda à super bien répondu tout ce que je pensais en dire....