Critiques masculines

Sujet dans 'Blabla Général' lancé par Gia_Juliet, le 12 mai 2017.

  1. Sildan

    Sildan
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    Fait surface occasionnellement.

    @Gia_Juliet Ben pas de quoi, je crois qu'on aime ça !

    Non, en fait tu n'as dit que ça, tu as dit aussi :
    C'est là que je vois comme ta réaction est liée à l'image qu'elle renvoie des femmes. Pourtant, même si cela te choque, il y a du vrai là-dedans, PAS pour TOUTES les femmes bien entendu, probablement pas les Madz jeunes et déconstruites et citadines, mais moi dans ma jolie campagne française, y'a des femmes qui bossent, et puis aussi des femmes dont les maris bossent, et qui sont des femmes au foyer tout simplement (mais où sont les hommes au foyer ? J'aime les hommes au foyer !). Ces femmes ont parfois fait des études, parfois pas, souvent elles ont bossé quelques mois/années dans leur jeunesse. Au mieux (je suis moins sarcastique que Vilar avec ses guirlandes de fleur, c'est un excellent exemple du ton virulent qu'elle emploie !) elles font de la poterie / de l'aquarelle : elles s'épanouissent, font du tai-chi ou du Pilates, élèvent leurs enfants, tiennent le foyer, dignement par ailleurs.

    Mais je peux t'assurer que pour 95 % d'entre elles, il serait INENVISAGEABLE qu'elles travaillent pendant que leur mari est au foyer et fait des activités pour « s'épanouir », et ce sont certaines d'entre elles qui m’ont dit qu'elles ne voudraient pas d'une femme président de la république !
    Tu vas me dire que je fais comme Vilar, que je fait un constat basé sur quelques observations et non étayé scientifiquement / statistiquement.

    Je vais donc commencer léger, en citant le blog que tu as conseillé : il a une double caution que Vilar n'a pas, il est un homme et il ne date pas des années 70, il est notre contemporain :
    Dois-je chercher les études scientifiques qui prouvent ça ou tu l’acceptes venant de cette source ?
    Si tu acceptes ce constat, il faut donc admettre que dans notre société les hommes sont physiquement plus exploités que les femmes, puisqu'ils meurent plus tôt.
    Mais je connais ta réponse : ils meurent plus tôt parce qu'ils se tuent à la tâche, encouragés en cela par les injonctions à la performance, ces injonctions étant portées par les hommes patriarcaux eux-mêmes et cela parce qu'ils ne veulent pas « renoncer » au paquet « all-inclusive du privilège du patriarcat »

    Donc on retourne à ce point de la réflexion où les hommes sont les SEULS responsables, non seulement de l'oppression des femmes, mais aussi de leur propre oppression, bref, de l'ensemble des défauts de la société.
    Et tout irait mieux si EUX changeaient, parce que les femmes sont déjà ok.

    Désolée, je trouve cela juste impossible. Les femmes sont adultes, puissantes, et représentent 50 % de la population : sont-elles juste trop faibles pour imposer leurs vues aux hommes ? Ou va-t-il falloir admettre qu'une part d'entre elles participe au système ?

    En me promenant sur le même blog, je tombe sur ce commentaire :
    Tu vois ce que ça peut faire à des hommes, des propos comme les tiens, qui les stigmatisent au point de les rendre uniques responsables de leurs malheurs EN PLUS de ceux des femmes ?

    Et ben c'est ça que tu ressens en lisant Vilar, qui te donne envie de hurler à chaque ligne.

    Sauf que eux, ils ont pas le droit de hurler quand leur fait des reproches qui commencent par « les hommes… » comme s'ils étaient tous à mettre dans le même sac.
    Alors s'ils le supportent, en se disant « c’est vrai qu'il faut faire des progrès, essayons de ne pas prendre ça personnellement » je pense qu'on peut le faire aussi.

    Alors là, permets-moi de te dire que c'est toi qui abandonne toute rigueur, tu réponds à une observation globale par des exemples particuliers !

    Je réponds donc par de vraies statistiques :
    « au moins 50 % des françaises ont recours [à la coloration capillaire] d’après les statistiques nationales. Contre 16 % chez les hommes (5% il y a 10 ans)» (http://actualitesante.blog.lemonde.fr/tag/cheveux/),

    « Sans surprise, ce sont les femmes qui font le plus appel à la chirurgie esthétique. Elles représentent 84,7 % des patients » (Sondage l'ISAPS Biennal Global Survey, http://www.doctissimo.fr/beaute/news/chirurgie-esthetique-enfin-les-vrais-chiffres)

    dois-je vraiment chercher le pourcentage d'hommes et de femmes qui se maquillent ?

    Et d’autre part je n'ai pas dit qu'on disait individuellement de chaque homme qu'il vieilli bien, j'ai dit qu'on disait qu'en général, les hommes prennent du charme en vieillissant, alors que les femmes se fanent. C'est ce qui permet aux hommes d'assumer leurs tempes grisonnantes et qui pousse les femmes à colorer leurs cheveux blancs, à plâtrer leurs rides de maquillage, à porter des dessous gainants… selon moi c'est une belle c*nnerie, elles feraient mieux d'assumer leurs cheveux blancs et leurs rides et le reste.

    Là je dois dire que l'accusation me paraît tout aussi injuste, je ne crois pas qu'un livre ait un tel pouvoir, ou alors on parle de gens qui étaient trans inconsciemment et que ce livre a révélés à eux-mêmes.

    Je ne les mets pas sur le même pied, je dis juste qu'on ne peut pas accuser des livres d'être responsables de certains comportements violents, que les gens violents le sont en-dedans. D'ailleurs comme les gens trans, par exemple.

    Bon, et je te réponds avec un passage de son troisième ouvrage, Pour-une-nouvelle-virilite, qui montre que ton interprétation est erronée, et qu'il te faut voir la bienveillance cachée sous sa colère et sa virulence (et apprendre, comme les hommes d'aujourd'hui, à ne pas prendre personnellement les critiques adressées à son genre) :

    « Les femmes qui ont épousé les hommes qu’elles ne désirent pas compensent leur insatisfaction sexuelle en jouant les martyrs, ou en se transformant en despotes ou en trompant leur mari.

    Celles dont le mari surchargé de travail ne dispose de ce fait ni de temps ni de force à consacrer à la sexualité, trouvent un jour ou l’autre leur bonheur dans les bras d’un autre.

    Et les hommes que leur femme ne désire pas doivent logiquement chercher une nouvelle partenaire sexuelle.

    Après notre réforme, les deux époux se désireront mutuellement, ils seront donc plus fidèles qu’auparavant. »

    oui, parce que truc de dingue, elle propose une solution ; c'est aussi utopiste que Marx ou le rêve anarchiste ou les licornes pailletées, mais elle l'a conçu. (moi je suis du genre à piocher tout ce que je trouve de bon dans les utopies qui me parlent, même si je ne peut en embrasser aucune complètement, j'en connais pas de parfaite)

    Je fais un peu de teasing, je dévoile pas tout de suite le concept.:winky:

    Et merci Gabelote, t'es quand même une des très très rares personnes qui a mis le nez dans Vilar !
     
    #25 Sildan, 5 août 2017
    Dernière édition: 5 août 2017
  2. Gabelote

    Gabelote
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    Ouverte du lundi au vendredi, de 8h à 18h :buzy:

    @Sildan

    Au passage, on devrait peut être se mettre d'accord pour dire que nos expériences particulières ne peuvent pas être montées en vérités générales (ta campagne vs ma ville, ce serait tellement réducteur, et puis surtout je ne vis pas en ville :dunno:).

    Ben franchement, pour revenir sur ton premier point, bien sûr que j'ai émis des critiques sur ce bouquin (mais pas que, ce serait bien de le noter aussi). Et oui, sur le fond comme sur la forme, Manipulated Man a plus de défauts que de qualités, et du coup, si je le dis, il faut bien que je justifie mon propos en énonçant les dits-défauts (et quelques unes des dites qualités... c'est pas du flaming là, c'est de la critique).
    Pourquoi je préfère conseiller la consultation du blog d'hommesimple que la lecture de Vilar ? Déjà le ton est bien plus apaisé que chez Vilar qui est quasi pamphletaire. Ensuite, c'est un homme qui écrit (je pense, après, il faut avoir confiance mais je pars du principe que l'auteur de ce blog est honnête avec son lectorat). Et, effectivement, je trouve qu'un homme a plus de légitimité dans cet exercice (tout comme je trouve, de manière générale, qu'une personne concernée a plus de légitimité qu'un-e allié-e pour parler d'un problème). Par ailleurs, il apporte des pistes de réflexions sur la manière de se prendre en main "entre hommes" pour régler les problèmes masculins.


    Ma réponse, dans un des précédents messages :
    Donc ça je ne l'ai jamais nié, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
    A titre d'illustration :
    Le rapport sécu 2008 sur les principales causes de décès homme/femme : deux différences flagrantes :
    - les cancers de voies respiratoires (23247 hommes pour 6968 femmes) explications plausibles : le tabac, encore prévalent chez les hommes, mais vu la hausse de la consommation des femmes, les chiffres pourraient se stabiliser dans les décennies à venir), autre explication : les cancers liés aux expositions au travail (amiante, poussières, toxiques...) : là encore les hommes travaillent plus sur les chantiers que les femmes et pendant des décennies les mesures de sécurité n'étaient pas en vigueur.
    - les morts violentes : (22406 hommes pour 14632 femmes), y compris les accidents de la route (plus forte incitation à la prise de risque, voir les chiffres de la sécurité routière ) et le suicide (plus de TS chez les femmes mais plus de mort par suicide chez les hommes, une des explications serait notamment le moyen de se suicider utilisé _ les médicaments à majorité pour les femmes_sources ici et ici).
    Donc là, on est bien d'accord : les causes de la surmortalité masculine sont intrinsèquement liées aux normes qui sont imposées aux hommes.


    A noter : mon passage sur Judith Butler était en réponse à ta question sur les possibles accusation sur les livres féministes : oui, elles existent (un peu moins maintenant certes), il y a eu, dans le désordre : l'accusation de vouloir porter atteinte à l'ordre social, à la famille, de vouloir faire de toutes les femmes des lesbiennes, d'encourager l'homosexualité et la transidentité, d'être des hystériques, des mal-baisées jalouses désireuse de se venger en pourrissant la vie des femmes "biens"... Et quelque part toutes ces accusations sont logiques : en prônant un changement de système, les féministes se sont mis le système à dos.
    J'en arrive à ces quelques phrase qui me posent problème, et qui me font penser qu'on ne doit pas voir la question du patriarcat sous le même angle :

    Mais tout le monde participe au système !! Toutes et tous ! C'est le principe d'un système : à moins d'être à 100% en marge du système, on participe toutes et tous, à un niveau donné, à ce système. Hommes et femmes ont une existence bien plus confortable en se conformant aux attentes du système. Choisir d'en sortir et de le remettre en cause, ce n'est pas la solution de facilité. Gagner l'autonomie (c-à-d la capacité à définir ses normes soi-même et non se les faire imposer par le système) implique de perdre le confort (relatif) que fourni le système à celles et ceux qui s'y conforment. Relatif parce que ce confort est différencie, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec Vilar : le confort que procure le respect du système est plus grand pour le hommes que pour les femmes, en ce que ces dernières sont limitées dans leur puissance d'agir, au contraire des hommes qui sont incités à l'exercer, quand bien même ils ne le souhaitent pas.
    Ainsi, les hommes qui veulent affirmer leur droit à une esthétique différente, à un physique différent des normes du virilisme sont d'abord moqués et attaqués (souvent en mettant en doute leur hétérosexualité, car le patriarcat est un système hétérocentré, et tout ce qui en sort peut, à la limite, être toléré, si cela s'explique par une sexualité vue comme déviante). Et les avantages structurels qu'il y avait à être perçu comme un homme par le reste de la société leur seront retirés. Tout comme les femmes qui ont revendiqué leur autonomie ont dû aussi assumer de perdre les avantages que le système leur octroyait (l'exemple de base c'est : on acquiert une autonomie sentimentale et sexuelle, mais dans ce cas on paye nos bières toutes seules).

    Quant à la question de la beauté masculine et la cosmétique masculine. Elle est loin d'être anodine : de tout temps il y a eu des canons de beauté pour les hommes et des gens qui on profité de ces canons de beauté pour en faire un marché. Alors, ça peut être la rencontre de plusieurs facteurs : augmentation des revenus globaux de classes moyennes et moyennes sup, saturation du marché de la cosmétique féminine, recherche de nouveau débouchés... C'est pas bien compliqué de trouver des signes de cette tendance : comme ici, ou , ou encore et et ici aussi. Hors blogs et sites commerciaux, on retrouve aussi ce phénomène dans la presse féminine et celle plus classique.

    Bon, du coup je m'en va lire Pour une nouvelle virilité. Et je reviendrai en parler.
    Faut remercier une de mes profs de fac qui nous en avait fait étudier des extraits ! Je ne me serai jamais douté que ça me serait utile un jour :happy:
     
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  3. Kolibawa

    Kolibawa
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    Mon avis là dessus est très bref, tant qu'on dira "les hommes pensent comme ci / les femmes pensent comme ça", on s'en sortira jamais.

    Sortons de ce système binaire hétéro-normé un peu...
     
    Pawline et Pau La ont BigUpé.
  4. Sildan

    Sildan
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    Fait surface occasionnellement.

    @Gabelote
    Je suis contente que tu tentes la lecture du troisième livre de Vilar, et je vais te montrer qu'en fait je suis d'accord avec plein de tes critiques:fleur:, qui s'appliquent pour la plupart à ce livre comme aux deux premiers...

    Aucun doute là-dessus, tu peux même enlever le « quasi », c'est carrément pamphlétaire ; c'est à la fois un défaut et une qualité selon moi, beaucoup d'écrits militants sont pamphlétaires, cela correspond à un engagement enflammé d'une certaine manière.

    Désolée :red:!

    En effet, on est d'accord.

    Ben là aussi, on se rejoint complètement : ce sont des accusations injustes, car aucun livre ne peut rendre les gens homosexuels, ou trans, ou hétéro, ou jaloux... ce sont, comme tu le dis, des réactions du système qui ne supporte pas qu'on le bouscule.
    Le seul truc c'est que j'ajoute que Vilar est victime d'accusations injustes elle aussi (encourager la violence des hommes envers les femmes par ex.) parce qu'elle critique un système.

    Ha ben voilà, on se rejoint ! Ça pose quand même une question, est-il plus pénible d’être limité ou d'être obligé d'agir ?
    En fait je dirais que c'est foncièrement et obligatoirement pénible pour plein de gens, mais que pour certains, « ça tombe bien », ce que la société attend d'eux correspond à leur moi intérieur ; mais pour les femmes qui ont envie d'agir, de construire, et pour les hommes qui préfèreraient des activités domestiques par exemple, le système est une plaie. Plus pour l'un que pour l'autre ? Je sais pas, peut-être. Des hommes en meurent, quand même.

    100 % d'accord.

    Oui, je suis d’accord,
    A ceci près que c'est une tendance, comme tu le dis, donc quelque chose de plutôt récent, normal que Vilar, depuis son époque, ne l'ai pas prédit.
    Et j'ajouterais que pour ma part, je pense qu'on ne devrait pas plus imposer ça aux hommes qu'aux femmes. Je crois qu'il y a une différence entre se faire beau/belle et chercher à paraître jeune toute sa vie.

    Même sur ce point je te rejoins : les femmes qu'elle décrit, et dont je suis bien obligée d'admettre l'existence puisque je les croise dans notre époque, qui sont au foyer et pour qui ce serait inenvisageable que ce soit leur conjoint qui reste au foyer pendant qu'elles iraient travailler, ne sont pas/plus les seules qui existent.

    De nos jours, beaucoup de femmes travaillent, et je connais même des milieux où l'on trouve normal que l’homme soit au foyer mais où une femme au foyer serait vite suspectée de rien branler, et de profiter de l'argent de son conjoint, comme quoi !

    Cette suspicion est d'ailleurs probablement la conséquence d'une époque où un certain nombre de femmes ont « profité », en cela l'analyse de Vilar est intéressante : elle dit qu'autrefois, les tâches ménagères étaient colossales, laver le linge à la main, la vaisselle aussi, aller chercher de l'eau au puis, et en plus de ça s'occuper du potager pour nourrir la famille - parce que souvent l'homme travaillait pour ramener de l'argent, donc pas le temps de travailler au potager – et bien sûr s'occuper des enfants, et des « vieux » parents / beaux-parents qui vivaient avec eux…

    Puis, dit-elle, la modernité a apporté les mouchoirs jetables, les machines à laver, l'eau courante, le chauffage central, les crèches garderies, les maisons de retraite : résultat, être au foyer n'est plus aussi harassant qu'autrefois, et au lieu d'utiliser leur temps nouvellement libre pour se mettre à travailler et ramener de l'argent elles aussi, certaines (oui pas toutes, y'en a qui sont allées à l'usine, et ma grand-mère a toujours bossé sur la propriété agricole familiale, genre) sont restées au foyer et ont « profité ». Elles n'ont pas fait de bénévolat, elles n'ont pas pondu 10 gosses, elles n'ont pas fait l'école à leurs enfants, elles n'ont pas fait de potager : elles ont « profité » de ce temps libre pour s'épanouir, voire, pour certaines, pour s'ennuyer un peu.

    Et puis les nouvelles générations sont arrivées, et beaucoup sont allées bosser, parce que c'est plus moral, et aussi et peut-être surtout parce que c'est épanouissant d’être active.
    Restent ces chiffres :
    "En effet, malgré l’augmentation du taux d’emploi des femmes, l’écart entre femmes et hommes persiste : le taux d’emploi des femmes de 15 à 64 ans est de 60,2 % contre 68,1 % pour les hommes. Par ailleurs, la part des femmes dans l’emploi reste encore moindre par rapport à leur présence dans la société : seuls 47,5 % des emplois sont occupés par les femmes en 2011." (http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1969)

    Si ces chiffres montraient simplement que dans les couples, chacun faisant un choix éclairé, il se trouve qu'un peu plus de femmes choisissent le foyer et un peu plus d'hommes l'activité rémunératrice, tout serait bien dans le meilleur des mondes ; mais j'ai peur que pour une part, il s'agisse d'un non-choix, dicté par le sexe biologique.

    Je pense que globalement, pour reprendre le fil de ce topic : ça doit être vachement plus dur pour un homme de trouver une femme qui ramène de l'argent et lui permet d'être au foyer, que l'inverse.

    Et pourtant, j'aurais tendance à penser qu'il y a autant d'hommes que de femmes qui s'y trouveraient bien. Je tease encore, mais ce qui est beau dans le projet de Vilar dans son 3ème bouquin, c'est qu'elle propose d'organiser la société pour que tout le monde travaille, mais un peu, comme ça tout le monde a du temps libre, et je trouve que c'est une belle utopie pour tous les êtres humains !


    Sinon on est d'accord pour dire que les femmes sont moins bien rémunérées à travail égal, sont plus souvent en temps partiel subit, plafond de verre, etc etc, mais c'est pas le sujet du topic…
     
    Gia_Juliet et jorda ont BigUpé.
  5. Gabelote

    Gabelote
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    @Sildan
    la lecture avance, et j'en suis arrivée à la solution de Vilar. Intéressante pour le moins :top:. Mais du coup je trouve qu'on élargit considérablement le sujet au delà du sujet initial (quoique). Quelque part, le patriarcat s'est nourrit du capitalisme (on parle de "marché" de la séduction notamment). Sorti des constantes biologiques, puis des normes socio-religieuses, c'est vers le capitalisme et le libéralisme qu'on se tourne pour normer les relations entre les sexes (les quatre aspects de la chose n'étant pas exclusifs mutuellement).

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    Bon, sur Pour une nouvelle virilité, j'en reste là, je n'ai pas terminé la lecture, donc je ne vais pas trop en discuter, mais j'y reviendrai.

    Et bien l'un et l'autre. Il est souvent plus dangereux d'agir (voir notamment les chiffres des hommes victimes de violences : l'injonction à agir inciterait notamment les hommes à ne pas se laisser voler quelque chose sans chercher à se défendre, ce qui les exposerait plus aux violences de leur agresseur). L'assentiment de la société aux injonction au courage, à la performance physique, et aux comportements dangereux explique clairement la surmortalité masculine, et pas mal de faits statistiques (violence, suicide, handicap...). Donc oui, ces injonctions patriarcales mettent les hommes en danger.
    D'un autre côté, ces injonctions prennent corps dans des valeurs qui sont perçues comme positives et qui sont encore largement connotées comme masculines : l'audace, le dépassement de soi, l'initiative, le challenge, l'activité... Aujourd'hui, on nous invite à "sortir de notre zone de confort", à parcourir le monde, à être une "meuf badass". L'ambivalence du système étant que les comportements genrés sont connotés (et je vous le donne émile, les comportements genrés féminins sont connotés moins favorablement que les comportements genrés masculins).
    Après tout, c'est peut-être pour ça que les femmes ont pu protester contre le patriarcat plus précocement que les hommes : après tout, une femme revendiquant des valeurs masculines serait plus "tolérable" qu'un homme revendiquant des valeurs féminines, car ces dernières valeurs seraient inférieures aux premières.

    (en apparté : les comportements passifs qui sont encouragés chez les femmes, sont également dangereux, dans d'autres types de situations, notamment dans tous les cas de violence intrafamiliale et de violence intrasystémique _médicales, au travail...)
     
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  6. Xouille

    Xouille
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    Je ne rebondirai pas sur Vilar car je n'ai lu aucun de ses livres, mais votre échange à ce sujet est très intéressant.

    Ce topic l'est d'ailleurs énormément !
    Je parle souvent de ce genre de choses avec mon copain qui me fait part de certaines injustices. Certaines ont déjà été évoquées, notamment être fort et ne rien laisser paraître, casser un truc plutôt que pleurer...Mon copain est assez "mature", "évolué"..... (je trouve pas le mot correct) à ce sujet. En fait il a pris du recul sur ces injonctions là et s'autorise de la faiblesse.
    Ce dont je souhaitais parler, c'est le rapport à la famille. Il m'a souvent dit qu'il ne supportait pas que les femmes soient automatiquement vues comme de bonnes mères, et que les pères soient relégués au second rang. Par ex: les parents se séparent, presque toujours la femme obtient la garde. Ça a été le cas pour mon copain quand ses parents se sont séparés alors que sa mère ne gérait rien du tout et était sans emploi. Cette décision lui a pourri la vie et celle de son père aussi. Autre exemple: le congé maternité totalement normalisé contrairement au congé paternité.
    Je trouve ce sujet super intéressant car il relève un problème global, du côté des femmes comme des hommes: on voit la femme comme une mère, qui doit enfanter et laisser sa carrière de côté. Et on ne laisse pas l'homme prendre plus d'importance dans la vie de famille. Mais ça a l'air de doucement changer...
     
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  7. Gabelote

    Gabelote
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    @Xouille
    le patriarcat est un système qui est tout entier fondé sur la binarité H/F, parce que cette binarité est le vecteur de la reproduction, et tous les schémas familiaux qui en découlent sont basés sur ce modèle. Femme = porteuse d'enfant = "allaiteuse"= proximité physique. Homme = inséminateur = distance d'avec l'enfant. Par ailleurs, la plupart des stéréotypes de genre accentuent encore ce postulat "biologique". Le père "par défaut" est vu comme perdu, maladroit, incapable de gérer ses enfants sans leur mère, désemparé face aux menues-tâches du quotidien.

    Pour le cas des gardes en cas de divorce + le congé parental, je pense qu'il y a aussi une forte inertie dans le monde du travail "traditionnel". Sur ce point, j'aimerais que la loi soit plus coercitive. Même si, on le voit avec le partage du congé parental (qui subordonne le versement de l'aide Prepare _je crois, flemme de chercher), c'est pas forcément évident.

    Sur la question de la garde en cas de divorce, un article assez complet.
    edit : la question de la garde des enfants en cas de divorce est un débat abyssal. Il est par exemple, de plus en plus discuté de l’innocuité de la garde alternée, qui passait pourtant pour la solution "miracle" permettant à l'enfant de conserver un lien avec ses deux parents.
    Sur le congé parental et le congé paternité.
     
    #31 Gabelote, 22 août 2017
    Dernière édition: 22 août 2017
    Sildan a BigUpé ce message
  8. Sildan

    Sildan
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    Fait surface occasionnellement.

    Salut @Gabelote, je voulais juste te dire que je suis trop contente que tu aies trouvé du bon dans Vilar ; et aussi que j'approuve tes critiques, justifiées. Et aussi qu'on est d'accord, son utopie est une utopie, mais bon, il en faut des utopies, pour tendre vers le mieux, même si c'est pas réaliste dans l'immédiat.

    Sinon pour nourrir le topic : vu cet été en vacances, dans le mobile-home voisin du mien.

    Des gens arrivent, 1 homme, 2 femmes, amis, la cinquantaine. Il leur faut allumer le chauffe-eau s'ils veulent prendre des douches, et le chauffe-eau semble récalcitrant.

    Comme ça ne fonctionne pas tout de suite, ils téléphonent à la personne susceptible de leur expliquer : bien entendu c'est l'homme qui est « responsable » de ça, par défaut.
    Il passe un quart d'heure au téléphone, j'entends à sa voix comme il stresse. Sur ses épaules, l'eau chaude du séjour, les douches en particulier, c'est pas rien. Je sens qu'il est pas du tout bricoleur, et qu'il est pas loin de paniquer.

    Finalement ça marche (ouf !).
    Pendant ce temps, les femmes ont papoté comme s'il ne se passait rien. Exactement comme des hommes mettraient les pieds sous la table sans s'apercevoir une seconde du travail et de la responsabilité qu'aurait porté une femme ayant préparé seule le repas.

    Et j'ai senti comment il a stressé, comment il était contraint de réussir parce qu'il était l'homme, alors que c'est peut-être pas du tout son domaine de compétence. Injonction, stress, responsabilité, et en plus, aucune reconnaissance de ça, personne ne le plaint.

    De nos jours, la femme qui a préparé le repas peut dire à voix haute que les "hommes-pieds-sous-la-table" abusent, et elle va trouver du soutien, même de la part de certains hommes.

    Mais pour mon pauv' gars en vacances, rien, peut-être même qu'il n'ose pas penser que ses deux amies l'ont laissé bien seul face à ce maudit chauffe-eau.




    Depuis longtemps j'ai une image dans la tête : l'homme et la femme sont enchaînés, dos à dos.
    Peut-on libérer l'un sans libérer l'autre ? Et si oui, serait-ce juste ?


    Peut-on demander aux hommes de faire leur part de tâches ménagères sans prendre notre part de tâches « techniques » ? (chauffe-eau, roue de voiture, tableau électrique, tronçonneuse, branchement du gaz, que sais-je ?)

    Peut-on légitimement demander aux hommes de séduire respectueusement, si de leur côté les femmes ne prennent jamais l'initiative ?

    Peut-on attendre des hommes qu'ils s'investissent auprès de leurs enfants, si on les considère par défaut incapables de ça, et qu'en cas de divorce leur sexe est un handicap pour espérer garder leur progéniture ? Très juste ton propos, @Xouille. Quand il s'est séparé de la mère de ses enfants, Coluche, victime du régime « un week-end sur deux » a eu cette phrase : « ça va, j'ai compris, j'étais leur père, je serai leur oncle »

    Alors peut-être que la garde alternée n'est pas la solution miracle, mais 1 week-end sur 2, pour un père ou une mère qui aime ses enfants, c'est une séparation terrible. Et les hommes en sont bien + victimes que les femmes, même si ça aussi, ça change doucement.


    Moi je pense qu'on a bien raison de demander tout ça et bien plus aux hommes, mais il faut prendre notre part, il faut lutter aussi pour leurs chaînes.
     
    jorda, AStarShinesBright et cherrycordia ont BigUpé ce message.
  9. Gabelote

    Gabelote
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    Ouverte du lundi au vendredi, de 8h à 18h :buzy:

    @Sildan : c'est vrai que je me sens très proche de sa vision du travail / du rythme de travail. Même si on met de côté la question familiale et l'éducation des enfants, on a un problème autour de la vision du travail comme valeur centrale de notre vie.
     
    jorda et Sildan ont BigUpé.
  10. adita

    adita
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    Dans le game en claquettes

    Le truc c'est que brancher le gaz ou réparer le tableau électrique ça arrive combien de fois par an? Bien sur que souvent les hommes s'occupent de ce genre de taches et pas les femmes, mais au niveau répartition des taches du foyer, en volume horaires la répartition est pas du tout égale.
    C'est très très différent entre faire à manger tout les soirs pour ses enfants, la vaisselle et passer l'aspirateur et faire la lessive tout les 3 jours pour une femme et accrocher un cadre au mur 3 fois par an et changer une roue 2 fois par an pour un homme. Elle est aussi là l'inégalité. Tu vois ce que je veux dire?

    Je n'ai pas compris. Les hommes peuvent se permettre d'être irrespectueux dans la drague parce que les femmes ne prennent "jamais" l'initiative? Le respect c'est jamais en option hein.

    Pour la garde alternée je suis complétement d'accord avec toi, le présupposé sexiste que les femmes sont plus maternelle et que c'est à elles de s'occuper des enfa,ts influencent beaucoup les jugements sur les gardes partagées, au détriment des pères. Après il me semble que dans la plupart des cas les pères qui n'obtiennent pas la garde... ne l'ont pas demandée.
     
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  11. Sildan

    Sildan
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    Fait surface occasionnellement.

    Dans l'ensemble je suis d'accord, mais ce n'est pas si simple : par exemple, quand on a un jardin, c'est souvent l'homme qui passe la tondeuse / élague / passe les traitements, et ça fini par faire du temps ; ou encore quand on retape un logement, les femmes gèrent le quotidien dont tu parles, mais parfois pendant des années (ça peut être long une rénovation) l'homme consacre tous ses soirs/week-ends à bosser...

    Je précise que je suis quand même d'accord sur la charge mentale et physique du quotidien majoritairement assumée par les femmes, mais je pense qu'on zappe parfois la charge qui incombe aux hommes, qui est réelle pourtant, et comme c'est le sujet du topic...



    Ouais, là même en l'écrivant je m'étais dit que c'était périlleux, du moins, mal formulé. Ce n'est pas un échange standard dont je voulais parler, c'était plutôt : on accuse les hommes d'être irrespectueux envers le corps des femmes, dans leur façon de draguer, et on est d'accord à 100% que l'accusation est justifiée, et qu'on ne peut tolérer aucune de ces attitudes qui nous dégradent, jamais.

    Par contre, on ne reproche jamais aux femmes de ne pas prendre l'initiative, et pourtant (bien qu'à un tout autre niveau, mais n'empêche) ce serait un reproche justifié, c'est une situation très pesante et injuste, en particulier pour les hommes timides ou introvertis, mais pas que.

    Et si on pousse le bouchon, le fait que les femmes ne prennent jamais l'initiative les place de fait dans une position d'objet passif, sans désir propre, donc ça nous cause du tord à nous aussi.

    Juste au sujet de ta dernière phrase : non je ne crois pas, beaucoup d'hommes demandent la garde et ne l'obtiennent pas, voir l'intervention de @Xouille : " Ça a été le cas pour mon copain quand ses parents se sont séparés alors que sa mère ne gérait rien du tout et était sans emploi. Cette décision lui a pourri la vie et celle de son père aussi. " et c'est loin d'être un cas isolé...


    Libérons les femmes... ET les hommes !
    Libérons les gens !
     
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  12. MedusaQueen

    MedusaQueen
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    Misandrette en puissance

    Très intéressant topic!

    Je rebondis sur le nombre d'hommes qui demanderaient la garde et ne l'obtiendrais pas:
    Le ministère de la justice a réalisé une enquête sur 6000 divorces. Les consentements mutuels représentent 80% des cas. Dans 71% des cas, la garde des enfants et donnée à la mère parce que c'est ça qui était demandé, et dans 10% des cas aux pères, idem parce que c'était demandé.
    Les divorces avec désaccord sur la garde représentent 10% des 6000 cas (donc 600 cas). Là, dans 63% des cas (donc 378 cas), la garde est pour la mère, et dans 19% des cas pour le père (donc 118 cas). C'est à ce niveau là que les pères sont discriminés vis-à-vis des mères dans la garde.
    La conclusion de l'article?(ok c'est l'express de 2014, ça date)
    "Le juge statue en fonction de l'intérêt supérieur de l'enfant, explique Me Blandine Cuvilier-Lejeune. Qu'est-ce qui va le moins le perturber ? Or, aujourd'hui, même si la situation évolue, c'est généralement les femmes qui se chargent du quotidien, qui diminuent leurs temps de travail, qui vont les chercher à l'école... Le juge tient compte de ces habitudes pour prendre une décision". La répartition des tâches dans le couple serait-elle donc un levier pour plus d'égalité, y compris en cas de séparation? "

    C'est un peu le serpent qui se mord la queue, tant que la société (patriarcale) continuera de mettre l'homme au travail pour rapporter des sous et la femme-mère à la maison pour s'en occuper, prendre soin de son mari et de ses enfants, elle ne favorisera pas la reconnaissance de la capacité des hommes à être père...

    Edit: je viens de lire http://hommesimple.fr/les-femen-ont-raison-et-ca-fait-mal-aux-couilles/ sur l'homme simple. KEWA UN HOMME disant qu'il faut arrêter de paternaliser les femmes (ici les femen) et de critiquer leurs moyens de lutte contre le patriarcat? Et ça date de 2015?? Pourquoi donc en 2 ans il n'y a pas plein d'hommes qui se sont levés derrière lui pour le soutenir?? Où ils sont les hommes qui souffrent du patriarcat, s'ils souffrent tant? Pourquoi ils s'organisent pas? Qu'est-ce qu'ils attendent pour prendre les choses en main? (oui je suis virulent, mais vraiment je comprends pas. Il y a plein de blogs féministes, d'assos, des magazines, mais les hommes qui souffrent aussi du patriarcat sont pas fichus de se rassembler pour dire qu'ils en ont marre eux aussi? Ils attendent quoi, que les femmes prennent les choses en main? Et moi le problème que je vois, c'est que les rares fois où des hommes montent au créneau c'est contre les femmes, pas contre la société (comme le papa de l'article là, qui est monté sur la grue pour dénoncer le fait que son ex récupère la garde et c'est trop injuste, ce qu'il disait c'est pas "la société est toute pourrie" hein, c'est "les femmes elles font chier, regardez elles veulent pas que je sois papa à temps plein")
     
    #36 MedusaQueen, 11 septembre 2017
    Dernière édition: 11 septembre 2017
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