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Cynipoidea;1089938 a dit :
Sauf qu'Obama parlait du voile porté par choix, c'est bien différent du fait qu'il puisse être imposé.
Faut-il interdire la burqa en France ?
- Initiateur de la discussion Denis
- Date de début
Sauf qu'Obama parlait du voile porté par choix, c'est bien différent du fait qu'il puisse être imposé.
Comme je le disais un peu avant, il semblerait que le port du niqab ne soit proné que certains mouvements sectaires (salafisme ou wahabisme, j'ai pas bien saisi la différence entre les deux...), même pas reconnus par la grande majorité des musulmans (certains qualifient même ces mouvements de "Cancer de l'Islam").
Partant de ce constat, on peut dégager plusieurs choses:
Faire l'amalgame avec l'Islam n'apporte rien au débat, et bien au contraire, ça engendre l'islamophobie, ce qui tend justement, à favoriser le développement de ces sectes (le cercle vicieux quoi).
Ensuite, qui dit sectes, dit embrigadement, manipulations mentales et restriction des libertés individuelles. A partir de là, je doute qu'on puisse considérer que les filles qui portent ce genre de tenue y aient consenti de façon totalement libre et éclairée...
Pour autant, je ne suis pas sure que cette loi représente la façon la plus pertinente de lutter contre ce phénomène. Je pense qu'il faut d'abord s'en prendre aux causes avant de s'attaquer aux conséquences. Dans cette optique, il vaudrait mieux attaquer via l'angle de la lutte contre les sectes.
Partant de ce constat, on peut dégager plusieurs choses:
Faire l'amalgame avec l'Islam n'apporte rien au débat, et bien au contraire, ça engendre l'islamophobie, ce qui tend justement, à favoriser le développement de ces sectes (le cercle vicieux quoi).
Ensuite, qui dit sectes, dit embrigadement, manipulations mentales et restriction des libertés individuelles. A partir de là, je doute qu'on puisse considérer que les filles qui portent ce genre de tenue y aient consenti de façon totalement libre et éclairée...
Pour autant, je ne suis pas sure que cette loi représente la façon la plus pertinente de lutter contre ce phénomène. Je pense qu'il faut d'abord s'en prendre aux causes avant de s'attaquer aux conséquences. Dans cette optique, il vaudrait mieux attaquer via l'angle de la lutte contre les sectes.
Ah oui et puis, juste une question de vocabulaire, je ne pense pas que les termes niqab et burqas soient interchangeables: le port du niqab vient d'Arabie Saoudite et est directement visé par le projet de loi, alors que la burqa n'existe pas en France et vient d'Afghanistant, où elle revêt surtout une fonction culturelle.
En tout cas ce topic confirme bien l'idée que je me fait de ni putes ni soumises je trouve cette association assez stigmatisante . Pr le port du niquab des gens le font par choix , prk leur empêcher. E^n quoi c'est plus génant d'être couverte plutot que découverte , c vraiment un truc que j'ai du mal a comprendre.
Lamina;1091826 a dit :
Ouais enfin y'a "couverte" et "couverte", le niqab, quoi qu'on en dise, ça reste un symbole culturel, et religieux fort.
C'est sûr, c'est le risque auquel on s'expose quand on veut mettre en lumière une situation problématique, ou par les moyens qu'on emploie pour les régler. Ce sont des pots cassés qu'il faut préférer je pense à la non-résolution du problème. Comme un médicament qui expose à des effets secondaires, mais permet cependant une avancée significative de la qualité de vie.Lamina;1091826 a dit :
Je crois sans pouvoir l'affirmer, que le vécu de ces femmes qui subissent ou ont subi le voile, c'est d'être coupées du monde par leur famille, de se voir appropriées par elles, de se voir privées d'une partie substantielle de leur vie sociale. Alors voir des femmes au visage carrément couvert, ça doit être source d'une grande souffrance pour elles. Et c'est pour cela qu'elles réclament l'interdiction de ce qu'elles considèrent comme une prison et une appropriation du corps de la femme.Lamina;1091826 a dit :
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AnonymousUser
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Opium.;1090469 a dit :
Pour la première partie, il ne me semble pas que cet amalgame a été fait ici, si ?
Pour la seconde partie, ben, oui, mais l'Etat ne peut pas évaluer lesquelles le font de manière plus ou moins libre, éclairée, etc. Là on entre quand même en terrain glissant : comment est-ce qu'on évalue la manipulation mentale ? Comment est-ce qu'on juge qu'elles ne l'ont pas fait de manière libre et éclairée si elles affirment le contraire ? Il est un peu délicat de simplement partir du constat "c'est un mouvement sectaire" pour vouloir sauver des gens qui ne demandent pas à être sauvés. Présupposer qu'elles sont manipulées et le généraliser à toutes les filles qui portent le niqab et la burqa ne me semble vraiment pas une démarche très logique, je veux dire du point de vue du droit. Qu'on puisse être opposé au port de ces tenues pour ces raisons je le comprends, qu'on fasse une loi en se basant sur cette supposition non (je ne dis pas que c'est ce que tu as dit hein).
D'ailleurs, pour ouvrir un peu, je reviens sur le discours de N. Sarkozy. Pour moi c'est, encore et toujours, de l'instrumentalisation et un jeu sur la peur. Il y a de la provocation dans le texte, dans les réactions qu'il va entraîner, tout comme dans le discours de N. Sarkozy. Ils auraient pu faire passer cette loi autrement, simplement en évoquant l'impossibilité de se couvrir le visage en société ou je ne sais quoi, pour cause de sécurité. Là, la démarche est provocatrice. Et c'est aussi pour ça que je suis opposée à cette loi : la démarche elle-même est un coup de provoc idiot qui va faire le jeu des extrêmistes et qui n'amènera rien au final. Le maire de Vénissieux avait envie de faire parler de lui, cool, mais je crois vraiment que cette proposition de loi risque d'avoir des répercussions désastreuses. Cet ostracisme envers la burqa, cette idée de lui faire une loi spécialement pour elle, c'est encore marquer la séparation entre les communautés. Et je me trompe peut-être mais j'ai le sentiment que grâce à certains manipulateurs la burqa va bien vite devenir une représentation, un symbole, et que cette attaque envers des pratiques de courants/communautés "secondaires" risque d'être vécue comme une attaque envers l'Islam. Pour moi avec cette loi on est en train d'attiser un truc qui peut très vite dégénérer. Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas interdire la burqa, j'estime qu'il aurait été plus intelligent de le faire sans en faire un symbole, sans la particulariser de cette manière et en arriver à des propos qui pourront vite être réinterprétés et manipulés d'une mauvaise façon. Je ne sais pas si je suis très claire, et je suis peut-être un peu pessimiste, mais j'estime que ce risque de faire le jeu d'extrêmistes aurait dû suffir à trouver une autre façon de tourner cette loi.
Opium.;1090479 a dit :
Ben en fait, c'est la proposition de loi elle-même qui parle de niqab et de burqa. Enfin on ne les utilise pas de façon interchangeable, on utilise simplement les deux parce que les textes utilisent les deux. Après je suppose que les médias préfèrent le terme de burqa parce qu'il nous rappelle plus de choses (régime des Taliban etc).
Je précise qu'il s'agit dans ce post de la situation des femmes qui ne refusent pas la situation de soumission dont elles font l'objet de la part des hommes, et non de celles qui la refusent mais éprouvent des difficultés à s'émanciper.
Atsu : "Ce n'est pas parce qu'elle fait le choix d'être soumise, "cachée" ou que sais-je que l'Etat la considère ainsi. Parce que c'est une question de choix. Que ce choix se fasse sous des pressions, par ignorance, ou par simple volonté n'a aucune importance. Tant que sous le voile il y a un être humain, en France, cela signifie que cet être humain a fait un choix conscient et qu'il a autant de droits qu'un autre. "
J'entends tout à fait le droit de chaque personne, "majeure et vaccinée", à disposer de sa vie et à la gâcher. Ainsi que la difficulté du témoin à l'accepter et à ne pas franchir la limite entre secours à autrui et appropriation de la vie d'autrui.
Cependant, je crois qu'on ne peut pas tout accepter sur ce principe. Couvrir ses cheveux, ok, mais se voiler le visage, non, je ne l'accepte pas sur ce principe. Je pense que là, une limite est franchie, et qu'il faut protéger les gens d'eux mêmes. Et je souhaite m'élever contre ce que je reconnais comme d'autres comme de l'obscurantisme et qui régit ce comportement. Pour moi, interdire, c'est aussi donner le signal violent qui me semble nécessaire à l'avancement du problème global de la situation de certaines musulmanes. Un coup de semonce. Pour remuer une situation que NPNS, qui me semble un observateur compétent de la situation, décrit comme ne faisant que s'aggraver. Pour que les hommes et les femmes dont il est question soient interloqués et se demandent ce qui motive tout cela. Et que la situation bouge.
"Ah bon? Mettre un voile intégral et être soumise à mon mari, qui pour moi résultent d'un comportement vertueux, n'est pas permis en France? Une loi, donc ce truc qui interdit de tuer et de voler, l'interdit? Mais pourquoi?"
Atsu : "est-ce que l'Etat peut faire une loi qui se base sur un ressenti subjectif, qui pénètre la sphère privée et qui interdit aux femmes de se vêtir comme elles le souhaitent ? "
Pour moi, le port de la burqa n'est pas subjectif, justement. Tu l'as ou tu l'as pas, ça se voit mieux que le nez au milieu de la figure. En soi, c'est un acte qui porte suffisamment de signification en lui même pour être l'objet d'une interdiction.
C'est un bout de tissu, d'accord, mais alors une insulte raciale dans ce cas, c'est rien que des mots aussi.
Atsu : " J'en ai également marre qu'au nom de la liberté de la femme on en vient à considérer la femme comme un être décérébré qui a besoin de la protection de l'Etat."
Je ne pense pas que la femme en elle même ait besoin de la protection par le système judiciaire. Cependant je pense qu'il y a des hommes et des femmes qui se retrouvent dans des situations qui nécessitent cette protection. On aura beau faire, mais aujourd'hui et en France, chacun n'est pas encore capable d'assurer sa protection dans toutes les situations qui peuvent se présenter à lui, et heureusement la société a érigé un système, certes imparfait, pour cela.
Atsu : "Sérieusement, si on veut utiliser l'argument de la liberté de la femme, on ne peut pas pointer la burqa du doigt et dire que c'est le problème. Le problème c'est l'éducation, c'est la montée de l'extrêmisme, c'est le manque de perspective qu'on offre à pas mal de jeunes femmes, c'est énormément de choses. Interdire la burqa sans s'attaquer aux problèmes de fond qui font que certaines jeunes femmes la portent, c'est une démarche idiote."
Pour moi, la burqa en elle-même est un problème. Elle n'est pas l'unique problème, et on ne peut pas dissocier ce problème des autres de la vie de ces femmes, mais c'est le seul qu'on peut toucher simplement dans le cadre de la loi.
Je suis d'accord que cela ne peut pas être la seule disposition pour traiter le problème. Mais je doute qu'on atteigne des résultats conséquents à moyen terme en n'agissant qu'au niveau de l'éducation ou de l'insertion.
De toute façon, on interdit aux filles d'aller en cours de biologie quand on parle de sexe, alors ce sera tout aussi simple de leur interdire d'aller en histoire géo, en philosophie ou en instruction civique. En plus, si tu n'agis qu'au niveau de l'éducation, alors tu ne touches pas tous ces adultes qui sont déjà concernés aujourd'hui. Il faudrait alors une démarche de communication bien menée, et j'ignore si on sait faire cela. L'insertion, oui, bien sûr, que ces femmes soient ou non voilées, et cela concerne aussi les hommes. Le truc c'est qu'actuellement, le boulot se raréfie, donc ça ne va pas aider au problème.
Atsu : "Ce n'est pas parce qu'elle fait le choix d'être soumise, "cachée" ou que sais-je que l'Etat la considère ainsi. Parce que c'est une question de choix. Que ce choix se fasse sous des pressions, par ignorance, ou par simple volonté n'a aucune importance. Tant que sous le voile il y a un être humain, en France, cela signifie que cet être humain a fait un choix conscient et qu'il a autant de droits qu'un autre. "
J'entends tout à fait le droit de chaque personne, "majeure et vaccinée", à disposer de sa vie et à la gâcher. Ainsi que la difficulté du témoin à l'accepter et à ne pas franchir la limite entre secours à autrui et appropriation de la vie d'autrui.
Cependant, je crois qu'on ne peut pas tout accepter sur ce principe. Couvrir ses cheveux, ok, mais se voiler le visage, non, je ne l'accepte pas sur ce principe. Je pense que là, une limite est franchie, et qu'il faut protéger les gens d'eux mêmes. Et je souhaite m'élever contre ce que je reconnais comme d'autres comme de l'obscurantisme et qui régit ce comportement. Pour moi, interdire, c'est aussi donner le signal violent qui me semble nécessaire à l'avancement du problème global de la situation de certaines musulmanes. Un coup de semonce. Pour remuer une situation que NPNS, qui me semble un observateur compétent de la situation, décrit comme ne faisant que s'aggraver. Pour que les hommes et les femmes dont il est question soient interloqués et se demandent ce qui motive tout cela. Et que la situation bouge.
"Ah bon? Mettre un voile intégral et être soumise à mon mari, qui pour moi résultent d'un comportement vertueux, n'est pas permis en France? Une loi, donc ce truc qui interdit de tuer et de voler, l'interdit? Mais pourquoi?"
Atsu : "est-ce que l'Etat peut faire une loi qui se base sur un ressenti subjectif, qui pénètre la sphère privée et qui interdit aux femmes de se vêtir comme elles le souhaitent ? "
Pour moi, le port de la burqa n'est pas subjectif, justement. Tu l'as ou tu l'as pas, ça se voit mieux que le nez au milieu de la figure. En soi, c'est un acte qui porte suffisamment de signification en lui même pour être l'objet d'une interdiction.
C'est un bout de tissu, d'accord, mais alors une insulte raciale dans ce cas, c'est rien que des mots aussi.
Atsu : " J'en ai également marre qu'au nom de la liberté de la femme on en vient à considérer la femme comme un être décérébré qui a besoin de la protection de l'Etat."
Je ne pense pas que la femme en elle même ait besoin de la protection par le système judiciaire. Cependant je pense qu'il y a des hommes et des femmes qui se retrouvent dans des situations qui nécessitent cette protection. On aura beau faire, mais aujourd'hui et en France, chacun n'est pas encore capable d'assurer sa protection dans toutes les situations qui peuvent se présenter à lui, et heureusement la société a érigé un système, certes imparfait, pour cela.
Atsu : "Sérieusement, si on veut utiliser l'argument de la liberté de la femme, on ne peut pas pointer la burqa du doigt et dire que c'est le problème. Le problème c'est l'éducation, c'est la montée de l'extrêmisme, c'est le manque de perspective qu'on offre à pas mal de jeunes femmes, c'est énormément de choses. Interdire la burqa sans s'attaquer aux problèmes de fond qui font que certaines jeunes femmes la portent, c'est une démarche idiote."
Pour moi, la burqa en elle-même est un problème. Elle n'est pas l'unique problème, et on ne peut pas dissocier ce problème des autres de la vie de ces femmes, mais c'est le seul qu'on peut toucher simplement dans le cadre de la loi.
Je suis d'accord que cela ne peut pas être la seule disposition pour traiter le problème. Mais je doute qu'on atteigne des résultats conséquents à moyen terme en n'agissant qu'au niveau de l'éducation ou de l'insertion.
De toute façon, on interdit aux filles d'aller en cours de biologie quand on parle de sexe, alors ce sera tout aussi simple de leur interdire d'aller en histoire géo, en philosophie ou en instruction civique. En plus, si tu n'agis qu'au niveau de l'éducation, alors tu ne touches pas tous ces adultes qui sont déjà concernés aujourd'hui. Il faudrait alors une démarche de communication bien menée, et j'ignore si on sait faire cela. L'insertion, oui, bien sûr, que ces femmes soient ou non voilées, et cela concerne aussi les hommes. Le truc c'est qu'actuellement, le boulot se raréfie, donc ça ne va pas aider au problème.
Je précise encore qu'il s'agit dans ce post de la situation des femmes qui ne refusent pas la situation de soumission dont elles font l'objet de la part des hommes, et non de celles qui la refusent mais éprouvent des difficultés à s'émanciper.
Atsu : "Tu cites les progrès que le féminisme a pu apporter. Mais ça n'a jamais été une question d'interdictions. Quand les femmes ont pu commencer à porter des pantalons, on n'a pas interdit à celles qui le souhaitaient de porter des jupes. "
C'est tout à fait autre chose. La jupe n'emprisonne pas la personne qui le porte, ne cache pas la personne du regard des autres pour la réserver à son mari, elle n'empêche pas la personne d'entrer en communication avec autrui, elle ne gêne ni la vue, ni la respiration.
Atsu : "C'est le choix qui fait la liberté, l'émancipation et non pas l'infantilisation. "
Oui, mais la liberté de choisir a besoin d'être protégée. On n'est pas libre de choisir quand on n'a pas appris à penser par soi même, soit en ne recevant pas assez d'éducation, soit en vivant toujours sous la coupe d'une tradition obscurantiste qu'on n'a jamais questionnée. Interdire la burqa, c'est aussi donner un signe fort pour faire se lever la tête de ces femmes, entrouvrir une brêche pour qu'elle s'autorisent à penser par elles mêmes.
Atsu : "On est en train de dire que la femme est un être fragile que l'Etat doit protéger contre elle-même et contre les hommes. On est également en train de dire que l'Etat sait mieux que l'individu ce qui est bon ou mauvais pour lui. "
Oui, j'accepte qu'il y ait des personnes qu'on doive protéger d'elles mêmes. On doit bien protéger les enfants. La raison en est qu'ils ne connaissent pas assez le monde et ne peuvent pas de ce fait tout garantir. Sans les prendre pour des idiots quand même, il est toujours plaisant d'en entendre un pointer une faille de son raisonnement d'adulte.
Je crois que ces femmes ne connaissent pas la liberté de penser et le droit à disposer d'elles mêmes, et que c'est ce qui fait que, malgré leurs 18 ans révolus, on doive les protéger.
Je crois qu'il faut se méfier des attitudes utopiques du genre : "tout le monde est intelligent, tout le monde est apte à se protéger de son environnement". Je crois qu'il est pragmatique de constater le contraire. J'entends cependant qu'infantiliser les personnes ne va pas les aider à apprendre à se protéger, c'est pour cela que je crois qu'il faut agir dans la mesure où la limite du supportable est dépassée, à savoir par exemple quand une femme est poussée, par telle ou telle influence, à se couvrir le visage.
Je pense par ailleurs que la France peut se targuer d'une longue tradition de démocratie, construite pas à pas par tant d'hommes et de femmes, avec les imperfections qui restent les siennes certes, mais je pense que les Talibans et les salafistes ne peuvent pas se vanter du même fait. C'est pourquoi je considère la voix de l'Etat français, héritier de cette tradition, comme apte à savoir ce qui est bon pour un individu, oui. Il ne le fait pas de n'importe quelle façon, il se crée d'abord une enquête parlementaire, puis des débats et un vote auront lieu. Quand Badinter a aboli la peine de mort, les Français ne l'auraient pas votée, et d'ailleurs un nombre impressionnant de Français restent pour la peine de mort encore aujourd'hui. Je pense qu'effectivement il savait alors mieux que les Français ce qu'il convenait de faire. Les hommes politiques sont choisis par les Français pour leurs capacités à gérer les affaires publiques, et ils reçoivent les fonctions qui leur permettent d'assurer cela en conséquence. Bien sûr ils peuvent faire des erreurs et les Français ont tous les droits de discuter leurs décisions et de faire pression pour faire valoir un avis contraire. Pour ce qui est du port de la burqa, pour moi, je ne m'opposerai pas à l'édiction de la loi.
Atsu : "le respect de la sphère privée existe, tout de même, on ne protège pas quelqu'un "malgré lui"."
Le respect de la sphère privée et protéger quelqu'un d'une oppression me semblent des choses distinctes. Que l'oppression se situe dans la sphère privée ou sur la place publique, elle est sous le coup de la loi. Et c'est tout aussi bien sous la dépendance de la plainte de la victime. Que la femme porte ou non plainte ne relève pas de la vie privée. Cependant je ne suis effectivement pas pour mettre des caméras à l'intérieur des maisons pour débusquer les oppresseurs. A l'extérieur non plus d'ailleurs.
Atsu : "L'atteinte "psychique" (les pressions pour porter la burqa) dans le cadre privé ne peut pas être quantifiée de la même façon. Au-delà de ça, l'idée que l'Etat puisse décréter qu'unetelle est victime parce qu'elle a subi des pressions, qu'elle ne choisit pas, blabla, me semble inquiétant. "
Que l'Etat se pose la question de l'existence ou de la nature de pressions psychologiques, me semble sain et je trouve que c'est une bonne idée d'ouvrir l'enquête, comme il est sain d'enquêter sur le harcèlement psychologique dans certains lieux de travail par exemple. Je pense cependant que pour mesurer les pressions psychiques, il faut que la victime consente à les raconter, et on peut douter du succès de l'entreprise dans le cas du port de la burqa. Par contre on pourra interroger des femmes qui auront demandé l'aide de NPNS, et se faire une idée du problème.
Atsu : "Tu cites les progrès que le féminisme a pu apporter. Mais ça n'a jamais été une question d'interdictions. Quand les femmes ont pu commencer à porter des pantalons, on n'a pas interdit à celles qui le souhaitaient de porter des jupes. "
C'est tout à fait autre chose. La jupe n'emprisonne pas la personne qui le porte, ne cache pas la personne du regard des autres pour la réserver à son mari, elle n'empêche pas la personne d'entrer en communication avec autrui, elle ne gêne ni la vue, ni la respiration.
Atsu : "C'est le choix qui fait la liberté, l'émancipation et non pas l'infantilisation. "
Oui, mais la liberté de choisir a besoin d'être protégée. On n'est pas libre de choisir quand on n'a pas appris à penser par soi même, soit en ne recevant pas assez d'éducation, soit en vivant toujours sous la coupe d'une tradition obscurantiste qu'on n'a jamais questionnée. Interdire la burqa, c'est aussi donner un signe fort pour faire se lever la tête de ces femmes, entrouvrir une brêche pour qu'elle s'autorisent à penser par elles mêmes.
Atsu : "On est en train de dire que la femme est un être fragile que l'Etat doit protéger contre elle-même et contre les hommes. On est également en train de dire que l'Etat sait mieux que l'individu ce qui est bon ou mauvais pour lui. "
Oui, j'accepte qu'il y ait des personnes qu'on doive protéger d'elles mêmes. On doit bien protéger les enfants. La raison en est qu'ils ne connaissent pas assez le monde et ne peuvent pas de ce fait tout garantir. Sans les prendre pour des idiots quand même, il est toujours plaisant d'en entendre un pointer une faille de son raisonnement d'adulte.
Je crois que ces femmes ne connaissent pas la liberté de penser et le droit à disposer d'elles mêmes, et que c'est ce qui fait que, malgré leurs 18 ans révolus, on doive les protéger.
Je crois qu'il faut se méfier des attitudes utopiques du genre : "tout le monde est intelligent, tout le monde est apte à se protéger de son environnement". Je crois qu'il est pragmatique de constater le contraire. J'entends cependant qu'infantiliser les personnes ne va pas les aider à apprendre à se protéger, c'est pour cela que je crois qu'il faut agir dans la mesure où la limite du supportable est dépassée, à savoir par exemple quand une femme est poussée, par telle ou telle influence, à se couvrir le visage.
Je pense par ailleurs que la France peut se targuer d'une longue tradition de démocratie, construite pas à pas par tant d'hommes et de femmes, avec les imperfections qui restent les siennes certes, mais je pense que les Talibans et les salafistes ne peuvent pas se vanter du même fait. C'est pourquoi je considère la voix de l'Etat français, héritier de cette tradition, comme apte à savoir ce qui est bon pour un individu, oui. Il ne le fait pas de n'importe quelle façon, il se crée d'abord une enquête parlementaire, puis des débats et un vote auront lieu. Quand Badinter a aboli la peine de mort, les Français ne l'auraient pas votée, et d'ailleurs un nombre impressionnant de Français restent pour la peine de mort encore aujourd'hui. Je pense qu'effectivement il savait alors mieux que les Français ce qu'il convenait de faire. Les hommes politiques sont choisis par les Français pour leurs capacités à gérer les affaires publiques, et ils reçoivent les fonctions qui leur permettent d'assurer cela en conséquence. Bien sûr ils peuvent faire des erreurs et les Français ont tous les droits de discuter leurs décisions et de faire pression pour faire valoir un avis contraire. Pour ce qui est du port de la burqa, pour moi, je ne m'opposerai pas à l'édiction de la loi.
Atsu : "le respect de la sphère privée existe, tout de même, on ne protège pas quelqu'un "malgré lui"."
Le respect de la sphère privée et protéger quelqu'un d'une oppression me semblent des choses distinctes. Que l'oppression se situe dans la sphère privée ou sur la place publique, elle est sous le coup de la loi. Et c'est tout aussi bien sous la dépendance de la plainte de la victime. Que la femme porte ou non plainte ne relève pas de la vie privée. Cependant je ne suis effectivement pas pour mettre des caméras à l'intérieur des maisons pour débusquer les oppresseurs. A l'extérieur non plus d'ailleurs.
Atsu : "L'atteinte "psychique" (les pressions pour porter la burqa) dans le cadre privé ne peut pas être quantifiée de la même façon. Au-delà de ça, l'idée que l'Etat puisse décréter qu'unetelle est victime parce qu'elle a subi des pressions, qu'elle ne choisit pas, blabla, me semble inquiétant. "
Que l'Etat se pose la question de l'existence ou de la nature de pressions psychologiques, me semble sain et je trouve que c'est une bonne idée d'ouvrir l'enquête, comme il est sain d'enquêter sur le harcèlement psychologique dans certains lieux de travail par exemple. Je pense cependant que pour mesurer les pressions psychiques, il faut que la victime consente à les raconter, et on peut douter du succès de l'entreprise dans le cas du port de la burqa. Par contre on pourra interroger des femmes qui auront demandé l'aide de NPNS, et se faire une idée du problème.
Artefact : "le voile intégral est (...) inadapté socialement."
Oui, c'est vrai. Je trouve que les termes que tu emploies sont justes.
Artefact : "D'ailleurs si on en est à parler de libertés individuelles (c'est n'importe quoi mais bon), je fais valoir la mienne qui exige de voir le visage des personnes qui m'entourent, que ça soit dans la rue, à Carrouf, à l'école, etc."
Je ne saisis pas bien ton opinion ici. Pour ma part, je ne me donne pas le droit d'exiger que quelqu'un découvre son visage juste parce que cela me plaît mieux ainsi. Par contre, j'accorde le droit à la société d'établir une loi qui interdit un vêtement dégradant et enfermant.
Artefact : "si elles ne font pas valoir leurs droits (concernant l'égalité) ce n'est pas parce qu'elles ne PEUVENT pas le faire, puisque elles le peuvent tout à fait."
Je ne pense pas qu'elle soient si libres de le faire, et ce de part les pressions de leur environnement familial et culturel. On a assez vu d'histoires terribles pour comprendre que beaucoup d'autres histoires se passent sans qu'il n'y ait passage à l'acte terrible tel que meurtre ou lacération du visage. Les filles témoignent elles mêmes de ces pressions. C'est de là qu'est né NPNS, qui est même devenue une autorité sur la question auprès de l'ONU.
Artefact : "tu souhaites une loi clairement liberticide "
Pour moi, ce n'est pas liberticide d'interdire l'enfermement des personnes, comme cela ne l'est pas d'interdire le harcèlement moral, le viol, le vol, le meurtre. Au contraire, j'appelle cela garantir les libertés.
Artefact : "Je ne comprends absolument pas comment tu peux penser que c'est en interdisant que les mentalités changeront, il n'y a que deux réponses aux interdictions : la soumission et la révolte, et dans le cas qui nous intéresse, aucune des deux n'est favorable ou même envisageable dans une optique de progrès social. "
"c'est de l'infantilisation, ou plus clairement c'est encore prendre les gens pour des cons, "
Il y a des choses qui sont de nature à être interdites. Il ne s'agit pas de la vente d'alcool ou de jeux de casino. L'idéal est effectivement que le peuple évolue sans interdiction, mais je ne crois pas que la paix et le progrès social dont nous bénéficions en France aujourd'hui auraient pu être construits sans loi. Je rappelle que ni les hommes politiques ni le système judiciaire ne sont fondamentalement les ennemis du peuple, ils appartiennent au peuple et ont été élus par lui pour le représenter et prendre les décisions qui s'imposent pour régir la vie collective. C'est curieux cette façon de diaboliser le pouvoir..
Artefact : "c'est aux oppressés de se battre contre l'oppression, pas aux bobo "
C'est aux gens libres de se battre pour que tous le soient dans le même pays, voire au delà des frontières. Parce que les gens qui ne le sont pas n'ont pas les mêmes facilités à le faire. Bien sûr, je ne vais pas empêcher les opprimés de se battre non plus. Il y a un stade où l'opprimé ne peut pas se battre, et un apport extérieur peut l'aider à passer au stade où il le peut.
Moi, bobo? Haha, en rêve seulement.
Oui, c'est vrai. Je trouve que les termes que tu emploies sont justes.
Artefact : "D'ailleurs si on en est à parler de libertés individuelles (c'est n'importe quoi mais bon), je fais valoir la mienne qui exige de voir le visage des personnes qui m'entourent, que ça soit dans la rue, à Carrouf, à l'école, etc."
Je ne saisis pas bien ton opinion ici. Pour ma part, je ne me donne pas le droit d'exiger que quelqu'un découvre son visage juste parce que cela me plaît mieux ainsi. Par contre, j'accorde le droit à la société d'établir une loi qui interdit un vêtement dégradant et enfermant.
Artefact : "si elles ne font pas valoir leurs droits (concernant l'égalité) ce n'est pas parce qu'elles ne PEUVENT pas le faire, puisque elles le peuvent tout à fait."
Je ne pense pas qu'elle soient si libres de le faire, et ce de part les pressions de leur environnement familial et culturel. On a assez vu d'histoires terribles pour comprendre que beaucoup d'autres histoires se passent sans qu'il n'y ait passage à l'acte terrible tel que meurtre ou lacération du visage. Les filles témoignent elles mêmes de ces pressions. C'est de là qu'est né NPNS, qui est même devenue une autorité sur la question auprès de l'ONU.
Artefact : "tu souhaites une loi clairement liberticide "
Pour moi, ce n'est pas liberticide d'interdire l'enfermement des personnes, comme cela ne l'est pas d'interdire le harcèlement moral, le viol, le vol, le meurtre. Au contraire, j'appelle cela garantir les libertés.
Artefact : "Je ne comprends absolument pas comment tu peux penser que c'est en interdisant que les mentalités changeront, il n'y a que deux réponses aux interdictions : la soumission et la révolte, et dans le cas qui nous intéresse, aucune des deux n'est favorable ou même envisageable dans une optique de progrès social. "
"c'est de l'infantilisation, ou plus clairement c'est encore prendre les gens pour des cons, "
Il y a des choses qui sont de nature à être interdites. Il ne s'agit pas de la vente d'alcool ou de jeux de casino. L'idéal est effectivement que le peuple évolue sans interdiction, mais je ne crois pas que la paix et le progrès social dont nous bénéficions en France aujourd'hui auraient pu être construits sans loi. Je rappelle que ni les hommes politiques ni le système judiciaire ne sont fondamentalement les ennemis du peuple, ils appartiennent au peuple et ont été élus par lui pour le représenter et prendre les décisions qui s'imposent pour régir la vie collective. C'est curieux cette façon de diaboliser le pouvoir..
Artefact : "c'est aux oppressés de se battre contre l'oppression, pas aux bobo "
C'est aux gens libres de se battre pour que tous le soient dans le même pays, voire au delà des frontières. Parce que les gens qui ne le sont pas n'ont pas les mêmes facilités à le faire. Bien sûr, je ne vais pas empêcher les opprimés de se battre non plus. Il y a un stade où l'opprimé ne peut pas se battre, et un apport extérieur peut l'aider à passer au stade où il le peut.
Moi, bobo? Haha, en rêve seulement.
Atsu;1092204 a dit :
Je cherchais simplement à informer. Personne n'est infaillible, ni les médias, ni les politiques, ou que sais-je...
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