Faut-il interdire la burqa en France ?

[AnonymousUser]

Je suis SIDEREE par le nombre de personnes ici et ailleurs affirmant qu'autoriser la burqa ressort de la liberté individuelle. Comme si les filles des soixante-huitards n'avaient aucune conscience du combat contre l'aliénation par les règles traditionnelles qu'ont conduit leurs parents. Comme si les arrière-petites-filles des suffragettes avaient tout oublié des luttes de leurs aïeules pour obtenir ce droit fondamental que celui d'avoir LES MEMES DROITS que les hommes, dont celui d'avoir une volonté qui COMPTE AUTANT AUX YEUX DE LA SOCIETE que celle des hommes, une autorité identique à celle des hommes

En France les femmes ont les mêmes droits que les hommes, qu'elles soient en mini jupe ou en burqa. Si une femme en burqa décide de divorcer, de changer de style vestimentaire, de porter plainte contre son mari, de travailler ou que sais-je, elle en aura autant le droit qu'une femme sans burqa. Ce n'est pas parce qu'elle fait le choix d'être soumise, "cachée" ou que sais-je que l'Etat la considère ainsi. Parce que c'est une question de choix. Que ce choix se fasse sous des pressions, par ignorance, ou par simple volonté n'a aucune importance. Tant que sous le voile il y a un être humain, en France, cela signifie que cet être humain a fait un choix conscient et qu'il a autant de droits qu'un autre. Et ce choix-là l'Etat ne peut pas le contrôler. Et c'est précisément de cela dont il est question ici, ne t'en déplaise : est-ce que l'Etat peut faire une loi qui se base sur un ressenti subjectif, qui pénètre la sphère privée et qui interdit aux femmes de se vêtir comme elles le souhaitent ? Si tu réponds oui, sérieusement, je trouverais ça assez inquiétant. Et j'en ai marre de voir que cette politique de show l'emporte sur une politique de fond, qu'elle autorise certains à faire passer des lois choquantes et liberticides au lieu de s'attaquer au vrai problème. J'en ai également marre qu'au nom de la liberté de la femme on en vient à considérer la femme comme un être décérébré qui a besoin de la protection de l'Etat.
Sérieusement, si on veut utiliser l'argument de la liberté de la femme, on ne peut pas pointer la burqa du doigt et dire que c'est le problème. Le problème c'est l'éducation, c'est la montée de l'extrêmisme, c'est le manque de perspective qu'on offre à pas mal de jeunes femmes, c'est énormément de choses. Interdire la burqa sans s'attaquer aux problèmes de fond qui font que certaines jeunes femmes la portent, c'est une démarche idiote.

Tu cites les progrès que le féminisme a pu apporter. Mais ça n'a jamais été une question d'interdictions. Quand les femmes ont pu commencer à porter des pantalons, on n'a pas interdit à celles qui le souhaitaient de porter des jupes. C'est le choix qui fait la liberté, l'émancipation et non pas l'infantilisation. Quand en France on interdit le port de la burqa pour protéger les femmes et que dans un autre pays on force les femmes à porter la burqa pour les protéger du regard des hommes cela participe de la même démarche. On est en train de dire que la femme est un être fragile que l'Etat doit protéger contre elle-même et contre les hommes. On est également en train de dire que l'Etat sait mieux que l'individu ce qui est bon ou mauvais pour lui. Et même si je trouve que la burqa et le niqab sont effectivement un grand pas en arrière et qu'il est absolument terrible de voir des femmes les porter aujourd'hui en France, je ne peux pas cautionner ce type de démarche pour autant.

Et juste pour information, Cynipoidea, tu dis qu'une femme battue par son mec ça se passe aussi dans la sphère privée et tu mets les deux en relation. Déjà certes, mais généralement je rappelle que si la jeune femme ne porte pas plainte (par exemple si c'est à cause du bruit que les voisins ont appelé et pas elle) la police ne peut rien y faire. Donc déjà le respect de la sphère privée existe, tout de même, on ne protège pas quelqu'un "malgré lui".
Ensuite la différence entre les deux, c'est l'atteinte à la personne physique. L'atteinte à la personne physique peut être mesurée, évaluée, quantifiée. L'atteinte "psychique" (les pressions pour porter la burqa) dans le cadre privée ne peut pas être quantifiée de la même façon. Au-delà de ça, l'idée que l'Etat puisse décréter qu'unetelle est victime parce qu'elle a subi des pressions, qu'elle ne choisit pas, blabla, me semble inquiétant. Je ne crois pas (vraiment pas) que ce soit à l'Etat de nous protéger "psychologiquement" de cette manière, je ne crois pas qu'on puisse accepter cette déresponsabilisation, je ne crois pas qu'on puisse interdire la burqa pour protéger les femmes contre elles-mêmes. Et je trouverais dangereux de le faire.
Je trouve que beaucoup de gens ont tendance à ne voir que les progrès individuels, matériels, que cette interdiction pourrait apporter, mais il y a plus que ça qui se trame derrière, plus que la simple question de la burqa. C'est toute une vision de l'Etat, de ses responsabilités et de ses pouvoirs que cette proposition de loi illustre.

Après, je l'ai déjà dit, qu'on interdise la burqa pour des raisons de vie en société, de sécurité ou autre, me semble très souhaitable. Qu'on l'interdise au nom de la protection des individus, et on risque d'assister à un grand nombre d'autres dérives du même genre vu l'Etat dans lequel on vit.

 

[AnonymousUser]

C'est pour ça que j'ai parlé d'un signe ostentatoire (et j'aurai du poursuivre ma digression ensuite) dont la représentation visuelle (identité cachée) et symbolique (cf mon message précédent) me semble incompatible avec la vie en société, ou certaines valeurs républicaines.

Ah d'accord, je vois ce que tu veux dire, dans ce cas-là je suis d'accord avec toi ! Je n'avais compris de ton message que le côté religieux. Merci pour l'explication :wink:

 

[Chou&Neuz]

Et pour le voile, je le savais déjà. Certains de mes profs d'histoire (histoire médiévale et histoire du fait religieux, notamment) nous ont dit que ce n'était pas écrit dans le Coran mais que ce sont les hommes qui avaient plus ou moins imposé par la suite et c'est rentré dans les moeurs.

Je suis musulmane et pratiquante et je porte le voile. (je l'ai déjà dit sur un autre topic, c'est un choix personnel et personne ne me l'a jamais imposé).
Mais il y a bien un texte dans le coran qui parle du voile et ce n'est aucunement une chose que les hommes ont inventé.

Sinon je comprends qu'en France le voile intégrale puisse choqué, on est passé par cette période chez nous alors qu'on est pratiquement tous musulmans ici et personnellement je ne suis pas du tout d'accord pour le porter (pas que je sois particulièrement fan de mode ou quoi que ce soit mais c'est une vision trop radicale et je n'y adhère pas). mais je respecte le choix des autres filles comme je respecte celui de celles qui choisissent de mettre des mini jupes et des décoltés blongeants.

je crois aussi que pour vivre dans un autre pays que le notre il faut essayer de respecter les pensées des autres et essayer de s'integrer (sans renier nos propres pensées hein) mais d'un autre coté la france se veut un pays de liberté et de tolérence et d'ouverture alors elle devrait essayer de comprendre les gens qui vivent sur son sol.

Je ne sais pas si je suis clair mais j'ajoute juste une chose c'est que je ne crois pas qu'interdire le porte de la burqa réglera quoi que ce soit car personne ne changera d'avis sur le sujet (ni la fille qui le porte par choix, ni ceux qui l'impose à leurs entourage) et à la fin ça sera juste les femmes qu'on essaye de "libérer" qui en payeront le prix en étant cloitrées chez elles :s

 

[Kaliluna]

C'est pas façile de savoir si les femmes qui portent le voile integtrale le font par soumission, elles peuvent trés bien le faire pas conviction religieuse aprés tout les religieuses chrétiennes sont elles aussi toutes vêtue d'une robe noire avec un voile (je n'ai jamais vu que l'ovale de leur visage) et on ne fait pas une loi pour leur interdire...

 

[Cynipoidea]

Marok'n95 : Ne trouves-tu pas que la burqa, enveloppant tout l'individu et masquant ses yeux d'un grillage, qui plus est, plutôt épais, ressemble à une prison portative? D'accord, la femme peut ainsi vêtue se déplacer hors de chez elle librement, cependant cette tenue diminue le champ de ses possibilités de communication et d'action, comme l'est celui d'un prisonnier.
Pour ce qui est de la soumission à l'homme, je fais confiance aux femmes de Ni putes ni soumises, qui me semblent bien connaître le sujet, ainsi qu'à des témoignages en France que j'ai vus à la télé et qui me semblaient de bonne foi. J'ai aussi le souvenir de cette infirmière iranienne qui se battait pour vivre le visage découvert, alors qu'il était de coutume de porter un masque métallique ne découvrant que les yeux dans sa région. Elle se présentait à une élection locale. Elle avait eu, devant la caméra, une discussion avec un monsieur d'un certain âge, qui lui disait que ce n'était pas bien qu'elle soit infirmière et responsable du dispensaire, ni qu'elle ne porte pas de masque, et encore moins qu'elle se présente à une élection, et ce parce que la femme était inférieure à l'homme, et que c'était pour cela qu'on creusait sa tombe plus profondément que celle de l'homme, et qu'elle devait obéir à son père et à son mari. Le message était pour le moins clair. Par la suite cependant, il me semble bien que cette femme gagnait l'élection, les villageois reconnaissant par là ses qualités de coeur et tous les bienfaits qu'apportait son travail à la communauté. Cette année-là, bien qu'elles représentent une infime partie des élus, elles étaient plusieurs à avoir été élues en Iran.
Si tu ne connais pas cette situation de soumission dans ton entourage, alors c'est bien, et sûrement beaucoup de femmes sont comme toi, mais je ne pense pas que le mouvement Ni putes ni soumises se mobilise autour de situations exceptionnelles. Si elles l'étaient cependant, je pense que leur démarche aurait la même raison d'être.

 

[AnonymousUser]

Kaliluna : les religieuses chrétiennes qui portent le vêtement traditionnel ont le statut de "religieuse", les femmes voilées sont des civiles qui vont à l'école et exercent des professions accessibles à tous... voilà la différence.

 

[Cynipoidea]

Pour plus d'informations, l'article de Wikipedia sur Ni Putes Ni Soumises est très synthétique et apporte, je pense des informations intéressantes :

Ni putes ni soumises - Wikipédia

Je cite :

Ce mouvement lutte contre les violences faites aux femmes :

* contre toutes les violences faites aux femmes (dans le couple dans la famille, par un inconnu) ;
* racisme, antisémitisme, misogynie, discriminations, violences physiques, morales et psychologiques ;
* traditions qui enferment ;
* atteintes à la mixité (séparation des genres et des cultures)
* pressions pour porter le voile ;
* pressions pour arrêter l'école ;
* pressions pour se marier tôt, sans pouvoir choisir librement son mari ;
* pressions pour empêcher les jeunes filles d'assister au cours d'éducation sexuelle, de biologie ;
* pressions pour séparer les hommes et les femmes dans les piscines, les lieux publics ... ;
* pressions pour empêcher les personnes de vivre librement leur vie sexuelle et affective ;
* pressions patriarcales empêchant les femmes de disposer librement de leur corps et de leur vie ;
* homophobie ;
* communautarismes, obscurantismes et relativisme culturel (le droit à la différence mué en différence des droits).

« Assez de leçons de morale : notre condition s'est dégradée. Les médias, les politiques n'ont rien fait pour nous ou si peu. Assez de misérabilisme. Marre qu'on parle à notre place, qu'on nous traite avec mépris. Assez de justifications de notre oppression au nom du droit à la différence et du respect de ceux qui nous imposent de baisser la tête. Assez de silence, dans les débats publics, sur les violences, la précarité, les discriminations. »

En 2006, la « plate-forme d'écoute et de soutien aux femmes en difficulté et/ou victimes de violence » est intervenue auprès de 1700 personnes. Cette plate-forme a pour but de recevoir les appels des femmes en difficulté, de les accueillir en urgence, de les conseiller, les aider et les orienterhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Ni_putes_ni_soumises#cite_note-3. Depuis décembre 2006 Le comité de Fontenay sous bois accueille des victimes de mariage forcé dans le logement relais qu'il a créé (16 femmes ont bénéficié du programme/ 12 en sont reparties avec un emploi et un logement).

 

[Cynipoidea]

A lire également, sur le site de Ni Putes Ni Soumises :

Mouvement Ni Putes Ni Soumises - Le site officiel

* L'ouverture au débat sur le port de la burqa :
Depuis la création du Mouvement, nous n’avons eu de cesse de rappeler que la dégradation de la condition des femmes dans les quartiers populaires était liée à la montée des obscurantistes qui prennent le corps des femmes en otage.
(...) notre position est claire : la burqa est une prison à ciel ouvert pour les femmes qui le portent. Cette stratégie les contraint ainsi à la soumission et leur interdit l’émancipation.
La religion n’est qu’un prétexte pour les promoteurs de la burqa : la domination des femmes est bien leur préoccupation première !

NPNS redirige ici pour son communiqué AFP :
VOILE INTÉGRAL EN FRANCE : "Ni putes ni soumises" veut un débat, actualité Société : Le Point

NPNS redirige aussi vers l'article du Nouvel Obs :
Port de la burqa : des députés réclament un débat, Politique - Information NouvelObs.com
Une cinquantaine de députés, de droite comme de gauche, souhaite créer une commission d'enquête parlementaire sur le port de la burqa afin de "lutter contre ces méthodes qui constituent une atteinte aux libertés individuelles".
Le député (Patrick Beaudouin, UMP) souligne qu'une commission "n'est pas un tribunal. Nous souhaitons avant tout comprendre, dialoguer et rencontrer tous les acteurs concernés". "Alors que notre constitution garantit l'égalité des droits pour les hommes comme pour les femmes, porter la burqa, n'est-ce pas une forme de régression et d'exclusion de la société ?"
(la présidente de Ni putes ni soumises, Sihem Habchi : ) "Dans les quartiers populaires, la situation est extrêmement tendue et pose de nombreux problèmes", souligne la présidente. "Des femmes murées vont chercher leurs enfants à l'école, alors que les enseignants ne peuvent confier leurs élèves qu'à des parents bien identifiés." Sihem Habchi poursuit : "La burqa n'a rien à voir avec la liberté de religion. Est-ce qu'enfermer une femme, la priver de liberté, la séquestrer dans un pays de droit relève de la liberté de religion ?"
Pour sa part, le recteur de la mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, explique au nouvelobs.com que "la burqa n'est en rien une prescription religieuse de l'Islam. Cette tradition est bien antérieure au Coran et provient d'une coutume locale d'Afghanistan. En quelque sorte, la burqa est "une vision talibanesque de l'Islam". Reste qu'elle "tend à un phénomène extensif, par mimétisme de ces peuples qui 'luttent' contre les Américains". Pour Dalil Boubakeur, en France, la burqa est surtout "une façon d'extérioriser un démarquage social provenant du sentiment d'être refusé par la société". Le recteur soutien et se dit prêt à participer à un débat national "tout à fait nécessaire" sur ce "problème sociétal".

 

[madmoizelle N]

Autant je trouve que le port de la burqa ne peut pas être compatible avec la vie en société en France, autant je ne crois pas que l'interdiction soit la bonne solution, surtout quand l'argument est "la libération de la femme".
Il s'agit ici de vivre avec des gens en société dans un pays républicain. Je suis persuadée que la mixité peut apporter beaucoup dans les deux sens. Mais porter la burqa c'est imposer aux autres son style de vie, c'est vivre à côté de la société. On ne prend rien et on ne donne rien, il n'y a aucune mixité. C'est ça pour moi une prison à ciel ouvert. Peu importe que la burqa soit portée par choix ou pas. Comment peut on faire le choix de se couper complètement du monde dans lequel on vit ? C'est ce qui me dérange. Imposer aux autres un style de vie qui dérange en arguant de la laïcité, ou même de la liberté d'expression.
Au delà de ça, je crois que ce genre de comportements extremistes (dans le sens où ils sont à mon sens extrême, je ne fais pas l'amalgame burqa = terroristes notoires) met des batons dans les roues de ceux qui essaient simplement de vivre en France, d'y créer quelque chose. Pour vivre ensemble, chacun doit faire des efforts sans qu'on soit obligé d'en passer par la loi.

(Et vive les bisounours)

 

[Cynipoidea]

Mais aussi, toujours ici :
Mouvement Ni Putes Ni Soumises - Le site officiel

* La réaction de la présidente de NPNS au discours d'Obama sur le voile :
Mister President, je découvre que nous n?avons pas la même conception de l?égalité. « I reject the view of some in the west that a woman who chooses to cover her hair is less equal.? Vous rejetez les prises de positions à l?ouest qu?une femme qui couvre ses cheveux est inférieure. « I do not believe that women must make the same choices as men »; Vous ne croyez pas que les femmes doivent faire les même choix que les hommes pour être leur égale. Votre discours est marqué d?un relativisme culturel aveugle à la dégradation de la condition des femmes, au fait que leurs choix sont rarement vraiment libres !
Ecoutez Taslima Nasreen, Ayan Hirsi Ali, Nawal Saadawi, Khalida Messaoudi, qui ont payé le prix fort pour justement être des femmes libres, pour avoir refusé les menaces des machistes et des intégristes. Que faites vous du sang des femmes afghanes, pakistanaises, algériennes mortes pour avoir refusé de porter le voile ?
Mister President, rendez-vous dans les quartiers populaires de France où nous les filles avons lutté malgré les coups et les injures, pour que l?émancipation des femmes soit effective. Ici aussi, le patriarcat domine la société, ici aussi l?obscurantisme cherche à soumettre les filles. Celles qui osent transgresser, ces « putes », sont aussi brulées, comme Sohane ou Chahrazad.
Mister President, la laïcité, loin d?exclure et d?humilier, c?est l?école de l?intelligence dont Jean Rostand disait qu?elle vise à « former les esprits sans les conformer, les enrichir sans les endoctriner, les armer sans les enrôler », ainsi, « leur donner le meilleur de soi sans attendre ce salaire qu?est la ressemblance. »
La France n?a pas besoin de recevoir de leçon. Cette terre laïque a permis de creuser pendant des siècles un espace du vivre ensemble. Nul autre pays que la France n?aurait pu rendre possible mon histoire et l?histoire de Ni putes ni soumises. Le débat autour du droit des femmes est lancé de par le monde et notamment, de manière cruciale, dans les pays arabes. Rien ne pourra arrêter cette dynamique, portée notamment par ces femmes au Koweït rentrées dans le Parlement sans voile.

Ne pas manquer le commentaire 8 :
je suis francaise convertie, je porte la bourqa comme vous dite, je le porte par choix car justement nous sommes en france et c'est mon droit de le faire, voudriez vous me l'enlever?
vous vous appelez ni putes ni soumise, mais vous ne defendez que le coté "ni putes" pas le coté "ni soumises" , en effet je suis voilez, burqAïsée, je sors, je fais mes courses, je me promene etc... je ne suis pas cloitré, je vie Dieu merci! et personne ne m'oblige a m'habiller de la sorte. je suis voilé et non soumise, du moin en dehors de Dieu je ne me laisse pas manipuler ni par un homme, ni par la société.
j'ai fait des etudes, j'ai decouvert l'islam par moi meme, j'ai fait mes choix.
je suis francaise, je vie en france, si seulement j'avais un autre pays d'origine ou retourner je le ferai avec plaisir, mais je n'ai que celui la! alors quoi, voulez vous m'enlevez mon droit d'etre pudique et de m'habiller comme bon ME semble? l'interdire ca veut dire cloitrer bcp de femme comme moi dans leur maison, car voyez vous, je ne me vois pas sortir sans aux yeux de tous.

 

[Cynipoidea]

(Non non, ceci n'est pas du spam.)

Toujours sur : Mouvement Ni Putes Ni Soumises - Le site officiel

* Les réactions des comités de NPNS au discours d'Obama :

(Maroc) Il est important de dire que porter le voile n?est pas souvent un choix. Je connais des filles et des femmes qui ne peuvent pas sortir de chez elles sans le porter.

(Suède) A notre avis, le fondement de la lutte contre la discrimination, l?oppression et la violence faite aux femmes doit se baser sur la laicité, pour qu?on puisse atteindre l?égalité entre les sexes.

(International) Dans un monde idéal, M. Obama pouvait affirmer que la tradition est un choix et que les femmes ont le droit de rester à la maison si elles le veulent bien. Sauf que, la force d?une tradition irrespectueuse avec les droits des femmes, telle que l?excision, le mariage forcé, la lapidation ou le crime d?honneur, réside dans le pouvoir du regard extérieur. Ce regard qui juge et dicte les lois, qui fait que même si on ne voulait pas que nos filles soient excisées, elles le seront quand même. La même chose arrive avec le voile, ce n?est pas parce qu?une femme choisit de le porter qu?elle n?est pas influencée par son entourage dans son choix. Donc à quel point peut on dire que son choix est libre? D?où l?importance de séculariser l?Etat pour garantir l?émancipation des femmes, pour garantir qu?elles puissent avoir le choix.?

 

[AnonymousUser]

Je ne sais pas quelles raisons motivent chaque femme qui porte la burqa à la porter (et ça ne m'intéresse pas, bis), mais ce qui est sur c'est que si elle refuse de la mettre, elle le peut, et que nous n'avons pas à légiférer pour elles si elles ne demandent pas d'émancipations, d'égalité ou que sais je. Ce n'est pas aux filles des soixante-huitards ou aux arrières petites filles des suffragettes de se révolter au nom des autres, je dois être terriblement binaire mais c'est aux oppressés de se battre contre l'oppression, pas aux bobo d'aujourd'hui de se faire porte parole d'une population à laquelle ils ne connaissent rien afin d'y apposer leurs valeurs en se foutant complètement de ce qu'elles pensent, elles, ces femmes qui portent la burqa et dont tout le monde se faire porte parole alors qu'on ne les entend pas. Quoi qu'il en soit, prétendre parler aux noms des autres, et demander le secours de la toute puissante loi pour protéger des gens qui ne demandent pas à ce qu'on les protège (alors que fondamentalement, elles le peuvent), c'est de l'infantilisation, ou plus clairement c'est encore prendre les gens pour des cons, les femmes pour d'éternelles victimes, et à ce motif là je suis clairement opposée à l'interdiction de la burqa.

Je suis entièrement d'accord.