Israël vs Hamas

[Furius]

D'accort avec Russel

 

[Lamina]

Dans ce conflit je ne comprend absolument pas la position des pays arabes , mais alors absolument pas du tout ils possédent quand même un poid assez conséquent ils pourraient négocier avec les Israeliens non ?
je trouve la position d'israel criminel avec une équation assez bizarre 10 morts en valent a peu prés 500 ?? mais bon la position des pays arabes l'est aussi

 

[Blodeuwez]

Je viens de lire un article du monde, et il faut dire qu'une partie de l'armée israélienne est d'une barbarie atroce. Un des commentaire fait le parallèle avec le village d'Oradour sur Glane, c'est assez symbolique je trouve.
Un autre dit ""L'un des plus graves incidents" J'ai beau lire et relire. Jusqu'à quand? Les mots manquent."
", c'est là qu'on sent qu'il faut absolument intervenir et trouver une solution, c'est barbare de laisser faire ça.
Mais j'ai l'impression que pour les occidentaux, Israël est aux dessus des droits de l'homme, au dessus des règles, à cause de la Shoah, et c'est insupportable.

Edit : une note de allan barte sur cette histoire

A cela on peut rajouter le bombardement d'une école de l'ONU située dans la bande de Gaza. Article de Libé ici
D'ailleurs j'ai l'impression que c'est depuis ce moment que l'ONU se réveille...

 

[Russell]

Dans ce conflit je ne comprend absolument pas la position des pays arabes , mais alors absolument pas du tout ils possédent quand même un poid assez conséquent ils pourraient négocier avec les Israeliens non ?
je trouve la position d'israel criminel avec une équation assez bizarre 10 morts en valent a peu prés 500 ?? mais bon la position des pays arabes l'est aussi

Je crois que il y a quelques année le président égyptien (je suis pas sûre), avait rencontré les israéliens (sous l'impulsion de Carter il me semble), en essayant de trouver un accord, il me semble que ça lui a été reproché par des palestiniens, comme quoi on ne négocie pas avec Israel, qu'ils se sentaient trahis, blabla. Résultat, le mec est mort assasiné...

Sinon ouais, on dirait que l'ONU commence à ouvrir les yeux. Mais personnelement, je toruve que l'ONU marche une fois sur deux, elle est souvent totalement inapte à gerer des conflits, à moins que les Etats Unis en prennent totalement le contrôle (auquels elle est totalement soumise d'ailleurs.). Donc voilà, l'ONU j'y crois pas tellement, faudrait changer son fonctionnement.

 

[Blodeuwez]

Sinon ouais, on dirait que l'ONU commence à ouvrir les yeux. Mais personnelement, je toruve que l'ONU marche une fois sur deux, elle est souvent totalement inapte à gerer des conflits, à moins que les Etats Unis en prennent totalement le contrôle (auquels elle est totalement soumise d'ailleurs.). Donc voilà, l'ONU j'y crois pas tellement, faudrait changer son fonctionnement.

C'est clair, et puis l'ONU condamner les choses elle sait faire y a pas de problème mais quand il s'agit d'agir il n'y a plu personne. Et puis de toute manière, ce conflit est tellement ancré que je ne vois vraiment pas ce qu'elle pourrait faire.

 

[Linka]

Le Hamas aurait pu réagir différemment. Cela aurait démontré une intelligence merveilleuse. Heureusement que les gens qui se font agresser de nos jours ne poursuivent pas leurs agresseurs pour mieux se venger. Imaginez le bazar que ça ferait!
On a toujours le choix de nos actes. Et le Hamas a fait le mauvais choix: "Ce sont nos choix [...] qui montrent ce que nous sommes vraiment." Et oui, c'est Harry Potter.

Je pense l'avoir deja dit avant mais je vais le redire: si le Hamas est là où il est aujourd'hui c'est grandement par la faute d'Israel! C'est eux qui ont fait entrer le loup dans la bergerie et après ils viennent s'en plaindre?

Il y a eu des mouvements palestiniens plus modérés (comme l'OLP qu'ils avaient qualifiés de terroristes au départ ou encore le Fatah), et qu'est ce qu'ils ont obtenu d'Israel? Rien.

A la place Israel a préféré diviser pour mieux régner en créant une organisation antagoniste à l'OLP, le Hamas, qui a reçu des moyens financiers et de l'entrainement d'Israel.
Ceci est confirmé par les propos de Yasser Arafat:

"We are doing everything possible to stop the violence.But Hamas is a creature of Israel which, at the time [the late 1980s, when Hamas arose], of Prime Minister Shamir gave them money and more than 700 institutions, among them schools, universities and mosques. Even [former Israeli Prime Minister Yitzhak] Rabin ended up admitting it, when I charged him with it, in the presence of [Egyptian President Hosni] Mubarak."

Pour ceux qui ne parlent pas anglais, il dit que le premier ministre israélien Shamir a donné de l'argent et plus de 700 institutions (mosquées, écoles, universités) au Hamas, ce que un autre premier ministre israélien, Rabin, a reconnu.

Il continue en disant:

They have continued to benefit from permits and authorizations, while we have been limited, even [for permits] to build a tomato factory. Rabin himself defined it as a fatal error. Some collaborationists of Israel are involved in these [terrorist] attacks. We have the proof, and we are placing it at the disposal of the Italian government."

"Ils (le Hamas) ont continué à bénéficier de permis et d'autorisations alors que nous (OLP) avons été limités pour les permis (...) Rabin a dit qu'il s'agissait d'une erreur fatale. Des collaborateurs d'Israel sont impliqués dans ces attaques terroristes (du Hamas)"

Voila, alors deja d'une part Israel est responsable de la place que le Hamas a aujourd'hui et d'autre part, quand on voit la situation humanitaire de Gaza c'est évident que ça fait des proies faciles pour les "islamistes" et que ça pousse des gens à suivre leur exemple. Je ne blâme pas le Hamas dans ses objectifs que je trouve légitimes, seulement en envoyant des roquettes qui sont renvoyées 9 fois au centuple, ce sont les civils qui encaissent la riposte, et c'est ça qui est triste dans l'histoire, quoi que de toute façon même si le Hamas arrêtait de tirer je suis loin d'être convaincue qu'Israel arreterait aussi, tant qu'ils n'auront pas anéanti le Hamas..


Apres quand tu disais qu'il était mal vu de défendre Israel(en même temps il n'a rien de défendable dans le fait de tuer 900 personnes...), c'est vrai que parmi "le peuple" les opinions commencent à changer et les gens sont (un peu) moins nombreux à défendre les israéliens mais il y en a toujours car ils ont peur des islamistes, ils sont pas forcément pro-israéliens mais plutot anti-islamistes.
En ce qui concerne les pouvoirs politiques ça n'a rien à voir et aucun Etat (sauf quelques pays Arabes et le Vénézuela) n'ose condamner Israel (d'ailleurs Bush a mis son veto a la proposition de l'ONU de cessez le feu encore pour soutenir Israel :

Alors que M. Bush prononçait un discours, M. Olmert a insisté pour lui parler au téléphone. "Je lui ai dit que les Etats-Unis ne pouvaient pas voter pour une telle résolution. Il a immédiatement appelé la secrétaire d'Etat et lui a dit de ne pas voter en sa faveur", a affirmé M. Olmert.

).

Je vais pas te refaire le topo des lobbys sionistes, etc..mais c'est vrai, surtout aux USA et il y a plein d'élements pour le prouver (les donations qui ont été faites aux partis qui s'élèvent a des millions de dollars, la présence de neo-conservateurs sionistes à des hautes charges concernant le conflit israelo palestinien, etc etc) même si sa s'écarte du sujet "Israel VS Hamas".

je trouve la position d'israel criminel avec une équation assez bizarre 10 morts en valent a peu prés 500 ?? mais bon la position des pays arabes l'est aussi

Haha. . Trop drôle comme sujet.

 

[Flasher.]

Je trouve qu'il y a vraiment un problème dans le traitement de l'information en France. J'ai lu ces derniers temps des dizaines d'articles français sur le conflit et les faits ne sont plus relatés mais jugés, ce qui influe considérablement sur l'opinion publique, du moins sur celle de mon entourage. J'ai l'impression de ne rien savoir sur ce conflit, tant l'information me semble superficielle et subjective. D'ailleurs en lisant la presse étrangère je me suis rendue compte que la neutralité de la France est plus que contestable. Il a fallu trois Unes racoleuses de journaux douteux pour qu'on commence à s'indigner, à crier au crime et au scandale. Où est le recul dans tout ça? Quand j'entend des personnes me répéter exactement ce qui est écrit dans l'Huma en faisant semblant de s'y connaitre en diplomatie ou en géostratégie ça me dépasse complètement.

 

[Wolowizzard]

Je trouve qu'il y a vraiment un problème dans le traitement de l'information en France. J'ai lu ces derniers temps des dizaines d'articles français sur le conflit et les faits ne sont plus relatés mais jugés, ce qui influe considérablement sur l'opinion publique, du moins sur celle de mon entourage. J'ai l'impression de ne rien savoir sur ce conflit, tant l'information me semble superficielle et subjective. D'ailleurs en lisant la presse étrangère je me suis rendue compte que la neutralité de la France est plus que contestable. Il a fallu trois Unes racoleuses de journaux douteux pour qu'on commence à s'indigner, à crier au crime et au scandale. Où est le recul dans tout ça? Quand j'entend des personnes me répéter exactement ce qui est écrit dans l'Huma en faisant semblant de s'y connaitre en diplomatie ou en géostratégie ça me dépasse complètement.

Je plussoie. C'est typique de nos médias cette attitude. J'ai vu une expression la dernière fois (de Lao-Tseu je crois) et je vous la mets parce qu'elle est très représentative de ce qui se passe: Il est plus facile d'ouvrir la bouche que de tendre le bras."
L'occupation israélienne dure depuis 1956. Pourquoi depuis ce temps-là, personne n'a crié au scandale?

NimeY, tu dis que le Hamas est une création d'Israël. Ne penses-tu pas, qu'au début, Israël s'est dit que le Hamas ferait des choses biens. Le gouvernement israélien leur a donné de l'argent. A la base, c'est pas vraiment criminel. Pourquoi le Hamas a retourné sa veste à ce point?
Qui plus est, on parle toujours de l'occupation israélienne, mais que dit-on à propos de l'occupation égyptienne qui a duré près de 20 ans? L'Egypte n'a pas non plus un rôle très glorieux dans tout ce fourbis, ni dans le passé, ni actuellement. Pourtant, personne n'en parle. Je pense qu'elle a aussi sa petite part de responsabilité, non?

Je reviens sur vos propos concernant l'inaction de l'ONU. Vous dites que cette institution sait "l'ouvrir" mais n'agit pas. C'est tout à fait normal, puisque l'ONU n'a aucun pouvoir. Je me permets de vous mettre ce qu'on apprend en première année de droit:

"Les Etats sont dotés de certains instruments (accords, traités,?) et institutions (ONU, OTAN, Cour internationale de justice,?). Il existe une faiblesse: ce droit n?est composé que de règles qui n?ont pas de réelles sanctions. Il ne repose que sur un système de confiance, de respect et réciprocité."

Alors, évidemment, vous comprenez bien que l'ONU ne peut rien faire. Ce n'est pas forcément génial mais c'est comme ça. Dans ce cas, il faudrait une réforme ou une nouvelle institution.

 

[Blodeuwez]

Je reviens sur vos propos concernant l'inaction de l'ONU. Vous dites que cette institution sait "l'ouvrir" mais n'agit pas. C'est tout à fait normal, puisque l'ONU n'a aucun pouvoir. Je me permets de vous mettre ce qu'on apprend en première année de droit:

"Les Etats sont dotés de certains instruments (accords, traités,?) et institutions (ONU, OTAN, Cour internationale de justice,?). Il existe une faiblesse: ce droit n?est composé que de règles qui n?ont pas de réelles sanctions. Il ne repose que sur un système de confiance, de respect et réciprocité."

Alors, évidemment, vous comprenez bien que l'ONU ne peut rien faire. Ce n'est pas forcément génial mais c'est comme ça. Dans ce cas, il faudrait une réforme ou une nouvelle institution.

Pour ma part, je disais simplement que l'ONU avait l'air de se réveiller (donc de "sanctionner" oralement) que depuis le bombardement de leur école alors que cette situation/horreur dure déjà depuis très très longetemps.

J'ai entendu à la radio qu'on frisait les 900 morts du côté palestinien...
Je rêve peut être mais j'espère vraiment qu'Obama se positionnera intelligement sur cette question et qu'il aura le courage de se dresser contre ce que fait actuellement Israel.

 

[Wolowizzard]

Je rêve peut être mais j'espère vraiment qu'Obama se positionnera intelligement sur cette question et qu'il aura le courage de se dresser contre ce que fait actuellement Israel.

Obama a dit aux journalistes qu'une fois qu'il serait à la Maison Blanche, les "actions" des Etats-Unis allaient complétement changer. Vu que Bush soutient à 100% Israël, je suppose qu'Obama va prendre le pli inverse. On verra. Il n'y a qu'à attendre quelques jours.

 

[Blodeuwez]

Obama a dit aux journalistes qu'une fois qu'il serait à la Maison Blanche, les "actions" des Etats-Unis allaient complétement changer. Vu que Bush soutient à 100% Israël, je suppose qu'Obama va prendre le pli inverse. On verra. Il n'y a qu'à attendre quelques jours.

Je viens de regarder les infos sur France 2 (une fois n'est pas coutume) et Hilarie Clinton qui va visiblement être le chef de la diplomatie a dit qu'il était hors de question de parlementer avec le Hamas.

 

[Wolowizzard]

Je viens de regarder les infos sur France 2 (une fois n'est pas coutume) et Hilarie Clinton qui va visiblement être le chef de la diplomatie a dit qu'il était hors de question de parlementer avec le Hamas.

Oui mais "hors de question de parlementer avec le Hamas" ne signifie pas soutenir Israël. Enfin, j'espère. Comme quoi, les infos sont vraiment contradictoires.