azeleen;4605824 a dit:
lady-von-duck;4605659 a dit:
binjoo;4605635 a dit:
Irene est présentée comme lesbienne ? Parce que dans le 2.01 il est dit qu'elle a eu une affaire avec les deux membres d'un couple, donc elle serait plus du côté de la bisexualité, du moins pour son travail. Et je ne me souviens pas d'autres précisions hors de son travail :dunno:
C'est elle même qui le dit à John

JOHN : Who ... who the hell knows about Sherlock Holmes, but – for the record – if anyone out there still cares, I’m not actually gay.

IRENE: Well, I am. Look at us both.


Et il n'est pas précisé en anglais si le couple qu'elle brise est composé de 2 femmes, 2 hommes, ou d'un homme et d'une femme

MYCROFT: She’s been at the centre of two political scandals in the last year, and recently ended the marriage of a prominent novelist by having an affair with both participants separately.

(il me semble que le mariage gay était déjà possible en Angleterre à cette époque, mais je me trompe peut être. Quand bien même, les marié(e)s n'étaient peut être pas anglais ...)

Cela dit pour le travail on peut penser qu'elle couche avec les deux sexes vu qu'elle parle à deux reprises de clients masculins (encore qu'il me semble les dominas n'ont pas forcément de relations sexuelles avec leurs clients donc bon)
A vrai dire, les Anglais utilisent le terme "gay" de façon générique: pour les gays, les lesbiennes, et les hétérosexuels. Quand John dit "I'm not gay", c'est au sens "je suis vraiment hétérosexuel" et Irène lui répond "ben, pas moi" (oui, je casse la tension de ce dialogue, je sais XD)
Elle a d'ailleurs des affaires avec le type qui lui file le mail concernant l'avion, avec celui de la morgue, et potentiellement celui d'un couple. Pour moi, Irène est définitivement hétérosexuelle, rien d'autre (et c'est ce qui en fait le plus ouvert des personnages).

Je trouve injuste de reprocher ça à Moffat, dans la mesure ou une forme d'amour platonique assez proche de celui de Watson existe entre elle et Sherlock dans les livres, dans lesquels, d'ailleurs...

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Donc, définitivement, ce personnage n'a jamais été complètement lesbienne, surtout pas dans les livres.



Je suis tout à fait d'accord sur ton explication du terme "gay" employé dans la série, je tenais à le dire. MERCI !

Je ne regarde pas Doctor Who mais je suis une grosse accro de Sherlock et deux trois petites choses de l'article et des commentaires m'ont un peu embêtée. D'abord, Irène Adler ne bat Sherlock qu'une fois, dans la nouvelle "Un scandale en Bohême" et c'est le seul moment où on la rencontre. Deuxio, elle ne peut pas être lesbienne dans la nouvelle pour la bonne et simple raison que Conan Doyle écrivait au 19ème siècle et que l'homosexualité (même suggérée) dans la littérature mainstream de l'époque, eh bien comment dire... On la cherche encore. On la trouve me direz-vous, quand on se tort les méninges avec le prisme de nos valeurs actuelles, mais c'est plus que discutable.

Mais surtout, je ne comprends pas cette manie de vouloir mettre des étiquettes indécollables partout et à tout le monde. Depuis quand l'identité sexuelle est-elle figée à jamais, gravée dans le marbre pour affronter les intempéries et l'histoire ? 'fin j'veux dire, même si le débat de la sexualité d'Irène me paraissait indispensable, je ne vois pas en quoi le fait qu'elle dise aimer les femmes l'empêche, lui interdise même, d'aimer les hommes aussi.

Et je ne comprends pas non plus pourquoi la faire tomber amoureuse de Sherlock est sexiste. Depuis quand l'amour est avilissant ? Alors quoi, si on aime, on ne réussit pas à se sortir de la domination masculine et si on y arrive, on a pas le droit d'aimer ? (j'exagère mais pas tant que ça).

Même remarque pour la mère de Sherlock et Mycroft. Je suis convaincue que le choix d'arrêter sa carrière pour élever ses gosses n'est pas sexiste, quand les autres rôles féminins sont assez puissants (à mon sens, je n'adhère pas aux propos de l'article).

Enfin, si j'avais pondu deux zigotos comme Sherly et Micky, moi aussi je me serais arrêtée de bosser dussé-je renoncer à trouver la nouvelle E=MC2. Elle n'a pas dû manquer de stimulation intellectuelle avec ces deux-là.
 
ailurus;4605803 a dit:
Amy n'est pas juste "un concept", faut arrêter avec ça : elle a une vie, elle a une famille, elle est plutôt badass.
Le problème avec la vie d'Amy, c'est qu'on ne la voit quasiment pas. Elle est ''kissogram'' (je sais même pas s'il existe une traduction française ?) et mannequin. Je passe sur l'aspect gros cliché de la chose parce que ça ne sert à rien de s'étaler là-dessus. Sa vie professionnelle, j'ai presque l'impression que c'est ce dont on parle le plus au niveau personnel, pour elle. Quant au reste, et ben, on en sait pas grand chose, de sa vie. On parle rapidement du fait qu'elle a été considérée comme une folle quand elle était petite et qu'elle parlait du Docteur, mais on ne se penche pas dessus. La vie d'Amy, c'est des grandes portes ouvertes par les scénaristes mais avec rien derrière. Et c'est rageant.

Sa famille, on ne la voit jamais. On aperçoit ses parents à son mariage mais ils ne parlent même pas. D'ailleurs, elle ne parle pas d'eux alors qu'elle avait passé la majeure partie de sa vie sans eux. Les membres de sa famille sont totalement anecdotiques, ce sont juste des visages qu'on nous montre histoire de nous dire : Oui, ils existent. Pour faire le parallèle, on voyait souvent la mère de Rose, puis son père, on voyait les parents de Martha et sa sœur, on voyait aussi la mère et le grand-père de Donna. Et à chaque fois, ils interagissaient avec le Docteur et ils ont même eu des rôles importants dans certains épisodes. Alors que pour Amy, et ben.. Rien. Nada. On sait rien d'eux, on les voit une fois et hop, ils n'existent plus.

ailurus;460580 a dit:
Et le coup du "on ne la considère que comme la fille qui attend" ça me fait doucement rire aussi. C'est faux.
Personnellement, je suis d'accord, Amy n'est pas juste ''la fille qui attend''. Seulement, il y a beaucoup de rappels là-dessus, même quand elle a prouvé qu'elle était bien plus que ça. J'avais l'impression qu'on me balançait au visage : Souviens-toi qu'elle a passé son enfance à attendre le Docteur. Euh oui, d'accord, très bien, seulement on peut passer à autre chose maintenant peut-être ?

ailurus;460580 a dit:
Rory est quelqu'un de très attachant je trouve. Il a mille facettes, il est touchant, courageux, sensible, romantique.
Juste pour dire que j'adooooore Rory aussi ! :gnih:

ailurus;460580 a dit:
En ce qui concerne les filles badass je voulais rajouter que dans la série "Bron" qui est danoise/suédoise, l'héroïne est une sorte de Sherlock au féminin. Elle n'a aucune idée des conventions sociales, elle est vraiment particulière, elle est désagréable avec tout le monde. Mais personne ne vient dire que c'est parce qu'elle considère les gens comme de la merde. C'est juste qu'elle est comme ça, elle ne se rend pas compte. Tout comme Sherlock.
Je viens de terminer la première saison de Bron et honnêtement, je trouve que c'est complètement différent. Je parle surtout de mon ressenti, donc je suppose que ça dépend des personnes, mais je l'ai pas ''vécu'' de la même manière. Je trouve, personnellement, que Sherlock est un connard. Alors oui, j'ai vu deux épisodes seulement, donc c'est pas très représentatif, mais c'était beaucoup trop pour moi. Je l'ai trouvé antipathique au possible, insupportable, irrespectueux et condescendant. Alors oui, c'est peut-être comme ça qu'il doit être, et oui, ça se justifie probablement au niveau du scénario mais bon.

Saga, le personnage de Bron, a énormément de mal à saisir toutes les conventions sociales. Elle ne réalise pas la portée de ses paroles, de son honnêteté, elle ne ménage personne parce qu'elle n'en comprend pas l'intérêt, elle est crue, méthodique et elle applique les règles à la lettre. Mais elle n'est pas comme Sherlock. Déjà, il me semble avoir lu que Saga a une forme d'autisme alors que Sherlock est présenté comme sociopathe. Ce qui est une grosse différence. Ensuite, Saga n'a aucune forme de condescendance avec les autres. Elle sait qu'elle est douée mais elle accepte l'aide de ses collègues, elle sait que certains sont meilleurs qu'elle et ça ne l'emmerde pas. Je sais pas si je suis claire mais je trouve juste que l'intention derrière n'est pas la même du tout. Saga ne réalise pas que son attitude peut être blessante alors que franchement, j'ai eu l'impression que Sherlock s'en rendait bien compte. Encore une fois, je me plante peut-être, ça ne sert à rien de me prouver par A+B que j'ai tord parce que je m'en doute. :top:

Et un dernier truc plutôt drôle (façon de parler) par rapport à Doctor Who, c'est de comparer les surnoms qu'on a donné aux compagnons du Docteur de la nouvelle série. Rose, c'était le Bad Wolf ; Martha, c'était The woman who walked the Earth ; Donna, c'était The most important woman in all of Creation. Et puis, Amy c'est the Girl who waited et Clara, c'est the Impossible Girl. Alors on va dire que je chipote, que je cherche la petite bête, mais je trouve que c'est énormément représentatif du traitement fait aux compagnons du Docteur. Amy et Clara sont des Girl quand celles d'avant étaient des Women.

(Désolé pour le pavé :facepalm:  )
 
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mythilde;4605316 a dit:
J'ai trouvé l'article très intéressant même si je ne suis pas d'accord avec tout.

Je n'ai pas vu Doctor Who donc ce que je vais dire n'aura peut-être pas beaucoup de pertinence puisque je me base uniquement sur l'article et quelques échos.
Concernant la femme "égale au Docteur" qui est citée et en rapport au fait qu'elle finisse en fangirl du docteur et que son existence tourne autour de lui :
Est-ce vraiment si choquant? Après tout le personnage principal c'est le docteur, et c'est pas une série qui a pour ambition d'être réaliste. Le héros doit être un personnage sympathique et ben... le héros non?
C'est vrai qu'elle aurait pu être transformée en rivale plutôt qu'en fangirl je pense. Si cet alter ego avait été un homme ça aurait probablement été le cas. C'est là peut-être que réside le sexisme chez Moffat, mais rabaisser un personnage secondaire pour valoriser le héros c'est une recette vieille comme le monde (sur ce point Marvel a loupé le coche, les films THOR devraient être rebaptisés LOKI au point où on en est, voir même TOM HIDDLESTON ;-) )
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce point là (mais du coup je pense que ça vient du fait que tu n'as pas vu la série): oui, c'est nul que River Sonf finisse en fangirl du Docteur, car, dans la saison 4, on a eu une compagne pas du tout rabaissée, qui ne finissait ni fangirl, ni amoureuse (alors que toutes les autres compagnes de DW version 2005 ont eu leur moment, long ou pas "oh la la je suis amoureuse!"), bref qui existait pour elle même: Donna.

Une série comportant un "héros" n'est PAS DU TOUT obligée de voir ses personnages principaux autres que rivaux avoir une existence qui tourne tout autour du héros.
J'ai d'ailleurs trouvée Martha pas mal écrite à ce niveau là malgré des débuts horripilants (en mode amoureuse trnasie qui vit dans l'ombre de "la précédente"), choisit d'elle-même de ne plus accompagner le Docteur.

Donna finit elle aussi par être "très (très) importante pour l'univers", mais c'est quelque chose qu'elle devient après plusieurs épisodes, pas quelque chose qu'elle est déjà dans le premier, comme The girl who waited ou The impossible girl... et Rose et Martha deviennent badass (Martha l'était déjà), mais l'intrigue ne tourne pas spécialement autour de leur "particularité", je comprend donc bien ce que Lady Dandy dit quand elle parle de Amy et Clara comme concepts plus que comme personnages... la faille du S05e01 du mur d'Amy, ça dure tout une saison. Le premier épisode où on voit Clara, c'est LE gros mystère sur qui elle est quand on la revoit ensuite dans la nouvelle saison.
Alors que, si on regarde les premiers épisodes de Rose, Martha et Donna, le premier épisode où on les voit... bah ce sont des stand-alone sympa, l'intrigue de la saison ne tourne pas autour d'eux.
Pour Amy, je rajouterais que comme pour Clara
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Sinon j'ai trop rigolé pour la justification de Moffat sur les plot holes: c'est l'excuse la plus pourrie à un arc scénaristique très mal mené que j'ai jamais entendu.
Je pense notamment à la saison 6 de DW:
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Pour les femmes vu par Moffat sous l'angle de la maternité, je rajouterais quelque chose: en plus de cela, quand il traite de la maternité... et bien c'est raté comme tout je trouve. Je ne suis pas (encore) mère, je me dis que je n'y connais pas grand chose, mais sérieusement, Amy?
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Sur Sherlock, je trouve que dire que "non Sherlock n'est pas un connard sexiste mais un connard tout court", c'est un peu se mettre des œillères: il base parfois ses attitudes / paroles de connard sur des clichés bien sexistes en fait (faut que je retrouve mes exemples, je les ai plus en tête, mais je me souviens clairement de l'avoir vu débiter des clichés sexistes).
Donc oui, il est un connard en général, dont un connard sexiste.

Sinon sur Irène Adler, le fait que ce soit flou si elle est lesbienne, bi ou hétéro, ça me fait plus penser que Moffat ne sait pas vraiment ce que c'est en fait, l'homo- la bisexualité, du coup pour lui c'est du pareil au même... (ça c'est ma petite interprétation).

Ça ne m’empêche pas d'adorer Docteur Who (même si je suis déçue par le 50ème et l'épisode de Noël) et de bien aimer Sherlock. Mais j'essaie d'être réalise sur les failles nulles du scénario et sur les tropes sexistes...
 
Pour ma part le personnage qui m'a le plus énervé chez Doctor who c'est  Clara je la trouve plate, sans consistance et vide. L'époque de Donna Noble me manque, même si on jouait sur le côté couple avec Ten, il en restait tout de même une profonde amitié et un profond respect. Cet article m'a rappelé pas mal de choses comme par exemple qu'avec Eleven, les personnages féminins sont plus prompt à embrasser goulûment le Docteur tellement il est irrésistible et je parle pas  Spolier où dans un épisode ce qui sauve un peuple c'est le fait que leur "vaisseau" soit une mère ! J'ai cru que j'allais bondir ! La mère sacrificielle est un leitmotiv chez Moffat ça c'est clair. En ce qui concerne Sherlock, le fait que Mary soit nommée d'après son mari relève plus du fat qu'elle regrette sa vie d'avant, faire table rase de son passé qu'elle veut mettre derrière elle !
 
Bon, j'arrive peut-être un peu tard, vu que cette vidéo date de décembre, mais voici une vidéo de fanfic que j'ai trouvée merveilleuse !
A celles qui ne l'ont pas encore vue, fermez les portes et fenêtres, gloussements et hurlements hystériques en perspective (en tous cas, moi je n'ai pas arrêté).
Joyeuse "Saint-Valentin" en avance, ceci est mon cadeau !
:)
PAPAAAAAM !
 
Bon je ne vais pas faire une réponse longue comme on bras parce que je n'ai pas le temps et que beaucoup ont exprimé ma pensée, mais il y a juste un petit point que je voudrais soulever (si ça n'a pas été fait)

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Et puis Moffat a quand même écrit l'épisode entre Madame de Pompadour et le Docteur. Alors oui, j'entends déjà les olas en disant qu'on rentre dans le schéma "demoiselle en détresse" mais qu'on ne vienne pas dire qu'on a pas là une femme forte.

Et si on part de ce principe là, je pense que beaucoup de séries peuvent passer comme sexistes. Beaucoup, beaucoup. Ce qui n'excuse pas les propos de Moffat, évidemment. Mais j'aime assez faire la différence entre le talent des gens et leur personnalité, so...
 
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J'avoue que j'ai été assez surprise par cet article. Je ne connais pas le réalisateur, mais les éléments relevés dans les séries, surtout Dr Who, me semblent tout de même contestables.

Tout d'abord, qu'il aie choisi Karen Gillan pour son physique, ça ne me choque pas du tout. Le physique fait aussi partie des critères pour faire un personnage. La jeune femme est kissogram puis mannequin, il faut qu'elle aie un certain charme (un peu comme une strip-teaseuse), sinon c'est pas crédible.

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Je suis globalement pas d'accord avec cet article. Que Moffat ait un ego surdimensionné et ne soit pas très sympathique, cela semble assez clair, mais de là à en faire le scénariste le plus macho des 10 dernières années me semblent assez injuste.

Il est clair que comparativement à Elementary où on a une Watson (asiatique de surcroît) et un grand méchant féminin aussi, Sherlock laisse moins de place aux femmes. Néanmoins, je trouve que dans la critique on oublie que Gatiss a autant de poids dans les scénarios de Sherlock... Et il est un peu paradoxal de traiter Gatiss d'homophobe (mais on avait fait la même critique à Davies en son temps).

Sur Doctor Who, je serais plus nuancé dans les critiques. Clara est certes un personnage raté. Pour Amy, son rapport au Doctor est biaisé du fait qu'elle l'a connu enfant et toute l'évolution d'Amy visera à le voir comme une adulte.
Et avec Rory, Moffat propose une image masculine très éloignée des canons virils mais qui est néanmoins un personnage forts (et à mon sens, le personnage le plus réussi de Moffat)

Quant à River, je regrette de ne pas la voir davantage. Mais elle est un modèle non seulement de femme de caractère, mais avoir choisi une femme de plus de 40 ans (qui plus y pour épouser un homme qui en paraît 25) mérite d'être souligné quand on sait que la même actrice avait été virée d'Urgence 10 ans plus tôt parce qu'on la trouvait trop vieille.

Enfin, l'article fait abstraction de tous les personnages secondaires et notamment le couple Jenny/Mme Vastra, couple de détectives lesbiennes dans l'Angleterre victorienne dont il est dit clairement que Conan Doyle s'inspire de leurs enquêtes pour écrire les aventures de Sherlock Holmes. Le clin d'oeil n'est pas tout à fait anodin.
 
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Je vous invite à lire les liens que Lady Dandy a mis.
Personnellement, je demanderais bien la fin de l'ère Moffat, pour les deux séries. (Et pourtant...)
 
Tiens, pour celles qui douterait de la tendance Queerphobe du duo Moffat / Gatiss (car non, être gay n'empêche pas d'écrire des trucs homophobes ou queerphobes et Gatiss est biphobe).

http://www.hitfix.com/starr-raving/press-tour-benedict-cumberbatch-talks-fans-sherlock-kissing-moriarty

-> Le baiser entre Moriarty et Sherlock a été écrit uniquement comme blague, Gatiss trouvait très drôle d'écrire ce genre de truc "improbable" et ils n'ont pas montré jusqu'au bout parce que, en gros, c'était vraiment pas beau à regarder.

Donc ouais, j'ai du mal à voir une seule scène de "no homo" comme étant autre chose que du queerbaiting maintenant.
 
On peut bien sûr être homosexuel et être homophobe, comme être femme et être machiste, mais je suis gênée qu'on attribue systématiquement tous les aspect sexistes et homophobes à Moffat et qu'on oublie que Gatiss a un rôle tout aussi important que lui dans Sherlock, ce d'autant qu'entre Doctor Who et Sherlock, Sherlock me semble bien plus critiquable que Doctor Who sur le sujet.
On a quand même bien des personnages homosexuels dans Doctor Who de l'ère Moffat qui sont loin d'être ridicules : Caton dans l'épisode américain, le couple de moines soldats dans "the Good man..." et surtout Jenny et Mme Vastra.
Bien sûr des personnes intéressants n'empêchent pas un fond sexiste et/ou homophobe. Mais je crois que Moffat et Gatiss ne sont pas plus sexistes ou homophobes que le reste de la société.
Il faut critiquer le machisme ambiant y compris celui de gens talentueux comme eux, mais je trouve que l'effet de loupe autour de Moffat, en faisant abstraction de toute subtilité (ce qui n'est pas le cas des articles mis en lien ceci dit) me semble justement faire abstraction de la société dans laquelle il s'insère. On a l'impression que le machisme n'est que le fait d'un individu, Moffat, alors que c'est le fruit d'une société dont Moffat est le produit... et dont il n'est pas le pire représentant. Le monde du cinéma est un des grands bastions du machisme.
Les séries télés sont un peu plus progressistes sur ce plan, mais il y aurait beaucoup à dire sur la présentation des femmes et des homos dans une série comme Desperates Housewives. Et sur la bisexualité, il me semble que Russel Davies avait aussi essayé des critiques sur ce point après la mort de Ianto (et on peut s'interroger sur la transformation de Jack Harkness dans la dernière saison de Torchwood qui de pansexuel devient totalement homo).
Enfin, toujours sur Russel Davies, je trouve aussi que Donna est la meilleure compagne qu'on ait vu (je ne connais pas la saison classique), mais je crois que Donna doit autant à Russel Davies qu'à Catherine Tate et à son alchimie avec Tennant.
 

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