Street Tattoos — Cloé et ses tatouages pour sa famille

[poustiquette]

Allons-y donc joyeusement: le tatouage représentant une "indienne" (rien qu'à l'entendre j'ai grincé des dents... le terme correct est "Américaine native", il me semble, mais en aucun cas "indienne") est hyper raciste Déjà la personne qui le porte n'est visiblement absolument pas renseignée sur les cultures américaines natives et leurs spécificités, elle dit clairement qu'elle l'a choisi juste parce qu'elle le trouvait mignon... rien que ça, c'est problématique.

Alors là désolé, mais je trouve que tu vas un peu loin. Certes elle l'a d'abord choisi sur un critère esthétique, mais je ne vois pas en quoi c'est "problématique", elle fait bien ce qu'elle veut de son corps, c'est pas comme si elle s'était tatoué une croix gammée sur le front... C'est malheureusement un reproche que l'on entend assez régulièrement, les personnes qui se font un tatouage sans une "profonde" signification derrière sont pointées du doigt, parce que voilà, un tatouage c'est important, il faut réfléchir, se documenter, se rensigner, etc. Bah non, chacun est libre de faire ce qu'il veut, et donc de se faire tatouer un motif mignon sans pour autant avoir rédiger une thèse sur le sujet. Et encore, là elle dit bien qu'elle l'a fait pour sa nièce, donc ça signifie quelque chose pour elle. Ça me choque vraiment que tu te permettes de juger son choix comme étant "problématique".

Quant à réduire un ensemble de cultures qui ont été fortement opprimées par le passé et le sont toujours aujourd'hui à une représentation hyper stéréotypée (les plumes, les marques sur le visage, la tresse...) qui a justement servi à véhiculer cette oppression, comment dire...

Alors oui, on ne dit pas "indienne", mais franchement, tu montres ce motif à plusieurs personnes, je pense que la majorité te diras "oh, une tête d'indienne", et ce n'est pas pour autant qu'il faut y voir du racisme. A ce compte là le Disney "Pocahontas, une légende indienne", c'est pareil? Et quand sur Madmoizelle on propose des looks "indiens" à base de plumes et de sac effet peau, c'est pareil, on devient négationniste de l’oppression des indiens d'Amérique? Et du coup son tatouage poupée russe, il faut aussi qu'elle soit documentée sur l'histoire de la Russie à travers les siècles pour que ça ne soit pas raciste?

Franchement, en arriver à attribuer un comportement raciste à quelqu'un sur le simple fait qu'elle a un motif indien, pour moi c'est carrément délirant!

 

[Serpillère]

Alors là désolé, mais je trouve que tu vas un peu loin. Certes elle l'a d'abord choisi sur un critère esthétique, mais je ne vois pas en quoi c'est "problématique", elle fait bien ce qu'elle veut de son corps, c'est pas comme si elle s'était tatoué une croix gammée sur le front...

J'ai expliqué en quoi ce tatouage est problématique (sans guillemets, hein... c'est pas moi qui suis en train de chipoter, j'ai pas d'origines américaines natives donc techniquement j'ai aucun intérêt perso à chercher la petite bête pour rien... c'est problématique, point). Et ensuite... euh, ben ça reste un tatouage raciste et violent, donc même si je ne vais pas m'avancer à faire une comparaison avec la swastika (parce que je ne suis pas assez bien renseignée sur le sujet), ça reste un tatouage très offensant.

C'est malheureusement un reproche que l'on entend assez régulièrement, les personnes qui se font un tatouage sans une "profonde" signification derrière sont pointées du doigt, parce que voilà, un tatouage c'est important, il faut réfléchir, se documenter, se rensigner, etc. Bah non, chacun est libre de faire ce qu'il veut, et donc de se faire tatouer un motif mignon sans pour autant avoir rédiger une thèse sur le sujet. Et encore, là elle dit bien qu'elle l'a fait pour sa nièce, donc ça signifie quelque chose pour elle. Ça me choque vraiment que tu te permettes de juger son choix comme étant "problématique".

Je ne juge absolument pas les gens qui ont des tatouages sans signification (moi-même j'en ai un que j'adore). Enfin, disons que je ne les juge pas quand le motif est inoffensif... ce qui n'est pas le cas ici. Encore une fois, je ne remets absolument pas en cause l'intention de la porteuse qui, je n'en doute pas, a choisi le motif sans aucune arrière pensée; le fait est que le résultat est raciste, et c'est ce que je déplore.

Alors oui, on ne dit pas "indienne", mais franchement, tu montres ce motif à plusieurs personnes, je pense que la majorité te diras "oh, une tête d'indienne", et ce n'est pas pour autant qu'il faut y voir du racisme.

Ton raisonnement est très bancal Se baser sur l'opinion de la majorité pour émettre un avis sur un sujet aussi sensible n'est absolument pas la bonne démarche à adopter.

A ce compte là le Disney "Pocahontas, une légende indienne", c'est pareil?

Absolument. Je trouve cette analyse du film pas mal (bien que loin d'être parfaite, notamment à cause de l'utilisation répétée du terme "indienne"; mais ça peut te donner une idée de ce qui est communément reproché au film à ce niveau)

Et quand sur Madmoizelle on propose des looks "indiens" à base de plumes et de sac effet peau, c'est pareil, on devient négationniste de l’oppression des indiens d'Amérique?

Ben en fait... oui. La mode des motifs dits "ethniques" est problématique. Si tu lis l'anglais, je te conseille cet article que je trouve simple et accessible.

Et du coup son tatouage poupée russe, il faut aussi qu'elle soit documentée sur l'histoire de la Russie à travers les siècles pour que ça ne soit pas raciste?

Ce n'est absolument pas la même chose, tu compares ce qui n'est pas comparable. La Russie n'est pas un pays qui subit le racisme, ce n'est pas un pays dont les habitants ont été opprimés et la culture pillée par un envahisseur étranger. Je te renvoie au deuxième article que j'ai mis en lien, qui en parle un peu (dans le paragraphe sur les vernis OPI)

Franchement, en arriver à attribuer un comportement raciste à quelqu'un sur le simple fait qu'elle a un motif indien, pour moi c'est carrément délirant!

Pour moi, ce qui est délirant, c'est que ce genre de motif soit encore fièrement arboré par des gens biens blancs qui n'y voient absolument aucun problème.

 

[poustiquette]

[...] Et ensuite... euh, ben ça reste un tatouage raciste et violent, donc même si je ne vais pas m'avancer à faire une comparaison avec la swastika (parce que je ne suis pas assez bien renseignée sur le sujet), ça reste un tatouage très offensant.

Je ne vois vraiment pas en quoi le tatouage est raciste, et encore moins violent... En quoi se faire tatouer une tête de femme indienne d'Amérique est violent? Je n'arrive pas du tout à comprendre ton raisonnement. Que tu déplorer le fait qu'elle ne se soit pas documentée, à la limite, mais qu'est-ce qu'il y a de gênant? En quoi le fait d'aimer l'esthétisme et la beauté de ces femmes, qui ont quand même bien exister à un moment donné, est violent?

Ton raisonnement est très bancal Se baser sur l'opinion de la majorité pour émettre un avis sur un sujet aussi sensible n'est absolument pas la bonne démarche à adopter.

Non ce n'est pas pour valider le terme "indien" que je dis ça, c'est juste que c'est quand même le terme que l'on apprend à l'école, et c'est celui que beaucoup utilisent, donc que ce ne soit pas le terme exact je veux bien, mais de là à y voir une insulte raciste, je trouve que tu pousse le bouchon un peu loin.

Ce n'est absolument pas la même chose, tu compares ce qui n'est pas comparable. La Russie n'est pas un pays qui subit le racisme, ce n'est pas un pays dont les habitants ont été opprimés et la culture pillée par un envahisseur étranger. Je te renvoie au deuxième article que j'ai mis en lien, qui en parle un peu (dans le paragraphe sur les vernis OPI)

Ouais, alors là j'suis pas du tout d'accord, je ne vois pas comment tu peux dire ça quand on voit ce que le peuple russe a subit pendant la seconde guerre mondiale, et après durant la guerre froide! [/quote]

Pour moi, ce qui est délirant, c'est que ce genre de motif soit encore fièrement arboré par des gens biens blancs qui n'y voient absolument aucun problème.

Ouais, donc en gros, on peut se tatouer ce que l'on veut, sauf si le motif pose problème à quelqu'un d'autre, super... Alors quoi, ce motif de de tête de femme ne doit pas du tout être tatoué? Ou alors seulement sur des gens qui ont étudié le sujet? Ou alors oui, mais pas sur des personnes blanches? C'est quoi exactement ton critère pour dire que ce tatouage est raciste et violent sur CETTE personne en particulier?

Je suis peut-être idiote, c'est pas exclu, mais sincèrement, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux avoir un raisonnement à ce point tranché sur un simple motif. Parce que si je suis ton raisonnement, je pense que l'on peut voir un grand nombre de tatouage comme étant problématiques...

 

[Silure_]

@poustiquette Tu peux faire une recherche dans les topics du forum, il y a eu pas mal de débats très longs avec beaucoup d'arguments et de liens (notamment sur la veille permanente racisme/xénophobie, par exemple ici ou là), si tu veux en savoir plus sur l'appropriation culturelle .

 

[keep calm]

@ @Serpillère Bon, on va arrêter les conneries 2 secondes.....on parle d’un tatoo, d’une nana qui la choisi pour ses raisons à elle qui porte ses propres significations! C’est un motif qui a sa place depuis longtemps dans l’univers du Old School et même si ça vous gêne de le lire M. vous faites partie de cette petite minorité ( et c’est tant mieux pour le coup ) de personnes qui vont y voir du racisme ou je ne sais quelle autre connerie ! Ce tatoo est très beau et il lui va super bien ! Pour finir, je trouve que c’est vous qui avez un esprit très réducteur : vous ne voyez qu’une multitude de clichés pour cette INDIENNE (parce que y a rien de négatif de ce mot), j’y vois moi, une belle femme, guerrière, déterminée, sauvage .....Comme quoi, tout est question de point de vu !

 

[Serpillère]

Ouais bon, je vais arrêter de me faire du mal, hein. J'ai fourni des explications directement basées sur les ressentis de personnes concernées (j'entends par là américaines natives) que j'ai lues, j'ai mis des articles clairs et faciles d'accès en lien, je vois pas ce que je peux faire de plus. Je me contenterai simplement d'insister sur le fait que ceci est une représentation extrêmement stéréotypée d'une femme native américaine, une représentation basée sur des clichés (encore une fois, les plumes, la tresse, les "peintures de guerre" sur le visage), une représentation déplorée par un bon nombre de ces mêmes américains natifs. Une représentation, en somme, sans doute du même acabit que celle-ci:

Spoiler: Trigger warning: blackface

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Si ce tatouage vous choque (et il devrait), alors essayez de faire un parallèle avec le fameux portrait en question... ça devrait vous ouvrir les yeux. Si cette nauséabonde pratique qu'est le blackface et le fait de l'assumer en tatouage ne vous pose aucun problème, je ne peux plus rien pour vous.

 

[Manousche]

@Serpillère, je ne suis pas du tout dans ce débat, hein, mais je m'intéresse à cette culture, et je voulais savoir, pourtant, des photos des indiens d'Amérique qui restent (comme dans le nord du Canada, par exemple), les femmes ont bien des tresses et des plumes dans les cheveux, non ? Ca m'intéresse de comprendre, parce que j'ai moi même commencé à me documenter, mais je ne me souviens pas avoir lu de témoignages à ce sujet.
Parce que mis à part ça, ce tatouage j'en ai plutôt la même vision que @keep calm

 

[Serpillère]

@Serpillère, je ne suis pas du tout dans ce débat, hein, mais je m'intéresse à cette culture, et je voulais savoir, pourtant, des photos des indiens d'Amérique qui restent (comme dans le nord du Canada, par exemple), les femmes ont bien des tresses et des plumes dans les cheveux, non ?

Je ne suis absolument pas une experte ni une référence en cultures américaines natives (je me base uniquement sur les relativement nombreux témoignages de personnes appartenant à ces cultures que j'ai pu lire) mais il me semble bien qu'en fait, il n'y a pas une seule culture américain native homogène, mais bien un ensemble de cultures plus ou moins reliées entre elles, avec des éléments spécifiques à chaque groupe (si une personne qui s'y connaît ou qui est concernée passe par là qu'elle n'hésite pas à corriger si je raconte n'importe quoi). Et du coup, les éléments comme les plumes dans les cheveux, les tresses, les perles etc. ne seraient pas représentatifs de ces cultures; au contraire, ils seraient très réducteurs. C'est en ça qu'il s'agirait d'une représentation très clichée et stéréotypée, représentation que refusent beaucoup de personnes concernées, apparemment. Si tu lis l'anglais et que le sujet t'intéresse, tu pourras trouver un grand nombre de ressources fiables (parce que produites par des personnes concernées) sur internet, il suffit de taper "native american culture appropriation", ou une variation de ce genre, pour obtenir de nombreux résultats.

 

[Lady Stardust]

@Serpillère, je ne suis pas du tout dans ce débat, hein, mais je m'intéresse à cette culture, et je voulais savoir, pourtant, des photos des indiens d'Amérique qui restent (comme dans le nord du Canada, par exemple), les femmes ont bien des tresses et des plumes dans les cheveux, non ? Ca m'intéresse de comprendre, parce que j'ai moi même commencé à me documenter, mais je ne me souviens pas avoir lu de témoignages à ce sujet.
Parce que mis à part ça, ce tatouage j'en ai plutôt la même vision que @keep calm

Il n'existe pas une culture amerindienne mais plusieurs, je ne suis pas sûre que les Ojibwés aient la même culture que les Houmas, ni la même que les Navajos ou la même que les Sioux...
Les images qu'on a des "Indiens" sont en fait très souvent une image un peu (beaucoup?) clichée des "Indiens des plaines" (Cheyennes, Comanches, Sioux, etc), cette image n'est en rien représentative de la diversité des peuples amerindiens des États-Unis.

Perso plus que le tatouage ce qui m'a dérangé c'est l'impression d'absence de recul de Chloé sur ce dessin: il aurait été présenté non pas comme "une indienne" mais comme un archétype, un cliché relevant typiquement du old school (ce qu'il est, difficile de faire plus cliché), ça m'aurait fait moins bizarre...

 

[Manousche]

@Serpillère et @Lady Stardust , d'accord, donc si je comprends bien, ce que vous avez pu trouver dérangeant est en fait le terme d'indienne et aussi que cela soit réducteur de toutes les cultures amérindiennes alors qu'elles sont multiples? En soit, si elle avait formulé la description de son tatouage autrement, comme pour les "indiens des plaines" ( parce que même si c'est le cliché qui reste, on ne peut pas dire qu'ils n'ont pas existé et ou que c'est une "insulte", puisqu'ils étaient, pour certains, encore une fois, représentatifs de cette manière ), ça vous aurait moins dérangé ?
Si on se dit que dans l'esprit de Cloé, cette tête pour laquelle est a eu un coup de coeur et que pour elle, mis à part la représentation familiale qu'elle représente, elle rappelle les "indiens de plaines", est ce que ça devient toujours raciste puisqu'ils ont existé ?

Et oui Serpillère, je jetterai aussi un oeil à l'article que tu as envoyé plus haut, je compte m'instruire encore un peu plus sur le sujet

 

[poustiquette]

@Serpillère Bon, malgré ton ton très condescendant, je pense avoir compris ton raisonnement.

Maintenant, tu vas être déçue, et tu vas pouvoir dire très élegamment que tu ne "peux plus rien faire pour moi", parce que même si on peut prendre ce dessin comme un steréotype, pour moi le tatouage n'en devient pas raciste pour autant. Pour moi c'est comme les tatouages de pin-up, ce sont des représentations de femmes exagérement sexy, qui ne reflètent pas la réalité, et qui peuvent être perçus comme misogynes, mais chacun est libre de voir la beauté et l'art là où il le veut, et peut donc se faire tatouer le motif qu'il souhaite sur son coprs.

Je pense que si la nana avait eue une "vraie" explication à ce choix (genre des ancêtres qui aurait été photographiés dans cette tenue), ça ne t'aurais pas autant gêné. Mais si elle a choisi de se faire encrer ce visage, c'est qu'il lui provoque une émotion, et qu'elle le juge esthétique. Je suis donc d'accord sur le fait que l'on peut le voir comme un cliché des femmes indiennes, mais pas comme une marque de racisme, de violence ou déirrespect envers les natifs américains.

Donc sur le fond, nous ne sommes pas d'accord, mais maintenant je comprend ton raisonnement.

Par contre sur la forme, euh, juste ça te gênerais de respecter les autres? Nan parce que le côté "moi je détiens la vérité, vous DEVRIEZ être choqués, si vous ne l'êtes pas, en gros c'est que vous êtres trop cons, et je ne peux plus rien pour vous...". J'ai peut-être était virulente, mais moi j'essaye de comprendre ton point de vue, alors que toi tu te contentes de donner des leçons en nous faisant clairement comprendre qu'on a pas le même niveau intellectuel. Très fin.

 

[Lady Stardust]

@Serpillère et @Lady Stardust , d'accord, donc si je comprends bien, ce que vous avez pu trouver dérangeant est en fait le terme d'indienne et aussi que cela soit réducteur de toutes les cultures amérindiennes alors qu'elles sont multiples? En soit, si elle avait formulé la description de son tatouage autrement, comme pour les "indiens des plaines" ( parce que même si c'est le cliché qui reste, on ne peut pas dire qu'ils n'ont pas existé et ou que c'est une "insulte", puisqu'ils étaient, pour certains, encore une fois, représentatifs de cette manière ), ça vous aurait moins dérangé ?
Si on se dit que dans l'esprit de Cloé, cette tête pour laquelle est a eu un coup de coeur et que pour elle, mis à part la représentation familiale qu'elle représente, elle rappelle les "indiens de plaines", est ce que ça devient toujours raciste puisqu'ils ont existé ?

Et oui Serpillère, je jetterai aussi un oeil à l'article que tu as envoyé plus haut, je compte m'instruire encore un peu plus sur le sujet

Les Indiens des plaines existent toujours en fait, tout comme un certain nombre d'autres peuples amérindiens.

Je me demande par contre si on peut évacuer la dimension cliché comme j'ai l'impression que tu le fais: des Français qui portent un bérêt et vont chercher leur baguette à la boulangerie il y en a, par contre représenter "un Français" avec ces attributs ne fait pas de cette représentation moins un cliché sous pretexte que dans certains cas c'est la réalité. Cette tête ne "rappelle" pas mes Indiens des plaines, c'est une représentation archi-stéréotypée de ce qu'est une Indienne des plaines dans l'imaginaire des occidentaux.

Le truc c'est que les Amérindiens des États-Unis, en plus d'avoir en grande partie été génocidés, sont encore victimes de nos jours de clichés et stéréotypes (dont celui des plumes, en bonne position avec celui des tipis ), dont un certain nombre négatifs (j'ai vécu aux États-Unis, et des propos sur les Amérindiens vus comme des sauvages, j'en ai entendu) ainsi que de discriminations et de crimes racistes (notamment le viol dans le cas des femmes).
Perpétuer des clichés (qui ne représentent pas la réalité) sans aucun recul dessus, même si ces clichés sont mignons ou badass, même sans le vouloir, c'est globalement pas top, vu le contexte autour. Être conscient des clichés, de la manière dont ils ont contribué et contribuent encore aujourd'hui à discriminer pas mal de personnes (plusieurs millions), ça me semble déjà mieux.