Vers la fin des dissections en cours de SVT ?

[Biscottine]

@BSaya alors non animal =/= végétal, genre vraiment vraiment, ça n'a absolument rien à voir, par exemple la notion d'individu les végétaux s'en cognent, ils fusionnent, se séparent, continus de pousser quand ont les coupe en deux, et un végétaux qui réagit à une agression car "sent" l'agression =/= avoir mal, souffrir, avoir conscience de sa propre mort, et il y a aussi le fait qu'une plante peut se "renforcer" suite aux agressions, je caresse souvent mes plantes chez moi, en vérité elles se "sentent" agressées et en deviennent plus résistantes en réaction. Entre faire souffrir un être qui ressent, qui va avoir mal, qui va avoir conscience sa propre mort et un être qui ressent juste et va pas spécialement se sentir mourir (ou on le sait pas encore)+ qu'on peut très bien faire repousser une fois couper dans certain cas, non ça n'a absolument rien à voir, de plus autant on peut se passer de viande mais les végétaux non ce n'est pas vraiment possible pour le moment, de la même façon qu'on ne peux pas blâmer un lion parce qu'ils mangent de la viande vu qu'il n'a pas le choix, on va pas commencer à blâmer les herbivores/omnivores végé/frugivores parce qu'ils mangent des végétaux.

 

[SamD]

@Biscottine je ne suis pas totalement d'accord, les règnes animal et végétal sont très larges, et pas si facilement définissables (et qu'en est il des champignons ?). Dans le groupe des animaux, il y a les Spongiaires (les éponges), Cnidaires (méduses, anémones, coraux...), les Cténaires (les groseilles de mer, c'est très joli ! )... qui ont des capacités de régénération qu'on peut rapprocher des végétaux. Il y a même des symbioses anémones-végétaux. Et pour certains d'entre eux, comme les coraux, la notion d'individu est légère aussi. De même pour les insectes eusociaux : pour une fourmi ouvrière, la notion d'individu n'est pas très marquée.
Même si je ne suis pas moi-même végé, je comprends totalement l'argument "consommer des végétaux, c'est toujours consommer moins de vie que de consommer des animaux qui ont eux même consommé des végétaux". Mais je ne comprends pas toujours l'argument de la non-souffrance des végétaux. Où alors il ne faut les comparer qu'à certains animaux, qui ont un fonctionnement plus proche du notre.
Je comprends bien qu'il faille mettre une limite quelque part, sinon on ne peut rien consommer. Mais j'ai été assez gênée par ton "ça n'a absolument rien à voir" très perpendiculaire péremptoire. Dans le Vivant, on trouve de tout, à des échelles de complexité très variés, que ce soit chez les végétaux, chez les animaux, chez les champignons, les bactéries, les archées... Tu as mis ton curseur entre "animaux" et "végétaux", d'autres personnes l'ont mis ailleurs.

 

[Biscottine]

@SamD là encore on peut différencié les deux, les végétaux ont des parois cellulosiques et des plastes, c'est une de leur principale caractéristique, les animaux que tu cites en sont dépourvu donc à part l'apparence, ça n'a rien à voir, l'argument des souffrances des animaux n'est pas le seul dans le fait d'être végétarien, d'ailleurs je suis végé et la souffrance des animaux n'est pas ma motivation principale.

(et en fait je comprends pas pourquoi tu cites ces animaux, on ne les mangent pas, ce qui les détruits c'est justement les activités de pêche par exemple)

 

[SamD]

@Biscottine Je citais ceux là par rapport à tes arguments qui différenciaient les animaux des végétaux, qui ne pouvaient pas s'appliquer à tous les animaux.

 

[Tagadec]

@Disarming
Ça ne remplace pas tous les moyens de recherche.

 

[MidoriNoHikari]

avoir conscience de sa propre mort

Juste pour nuancer sur ce point uniquement: les végétaux peuvent sentir leur mort arriver. D'ailleurs la floraison spectaculaire d'un vieil arbre n'est pas forcément motif à réjouissance: sentant la fin venir il cherche à maximiser ses chances de descendance.

 

[copaulette]

@LittleDeerLady
C'est vrai que vie est imprécis, mais dans un débat comme celui-ci ça me semblait logique que vie avec système nerveux soit induis puisqu'on parle de souffrance et de torture, quand même.
Mais j'aurai du le préciser. J'espère que mes messages, avec cette nuance, te semble plus logiques (même si tu ne partages pas ce point de vue hein ).

Pour le reste de ton message, c'est là que le specisme joue son rôle parce que je ne trouve pas de hiérarchie pour ma part. Ici tu fais la différence entre l'homme et la puce, et je la comprends cette différence. Je n'irais pas sauver une puce par exemple (même si j'utiliserais des produits qui sont plus doux que ceux que vendent les vétérinaires !), mais la différence te semblera peut-être moins mince si on compare un chien et un cochon, ici, tu les mets où l'un par rapport à l'autre ? La plupart des gentes placent le chien au-dessus parce que c'est un animal dit domestique, alors que clairement, dans son ensemble les deux sont des animaux.

@copaulette
Donc, pour aller au bout de ta logique, il faudrait arrêter les recherches en médecine ? Celles qui se servent des mouches drosophiles pour comprendre le génome ? Arrêter les recherches pharmaceutiques qui testent l'efficacité des médicaments sur des animaux avant de passer au stade humain (cad toutes les recherches) ?

Je ne suis pas scientifique donc mon avis est surement biaisé à un moment donné mais non, il ne faudrait pas arrêter les recherches en médecine, et je n'ai jamais, jamais, jamais dis ça. Par contre, arrêter les recherches qui font souffrir et qui torturent et qui utilisent la vie animal, oui. 1000 fois oui.

On en revient à la même question mais : pourquoi choisir de faire mal à une vie (avec système nerveux), pour en sauver peut-être, plus tard, d'autres ?

@BSaya
Ca parait ridicule si on se place du côté de la carotte, c'est sûr. Mais c'est surtout l'une des premières excuses que certain.e.s gentes sortent à des végétaR/Liens quand ils font leur végéchoix. Et là s'en ai ridicule. Parce que nous dire "ah bah ouai tu manges plus de viande pour la souffrance mais hé, oh, tu penses à la laitue là ? tu l'entends pas crier mais ahahaha lol ptdr", bah c'est franchement chiant et ridicule et faussement compatissant.
C'est juste pour ça que j'ai dis "cri de la carotte", mais loin de moi l'idée de croire que les végétaux ne ressentent rien, ils vivent et on le voit bien quotidiennement. Je met juste un point à préciser la différence entre un végétal et un animal, c'est tout.

Tout ça pour dire que pour moi, faire la différence entre une carotte et une fourmi est comparable à faire la différence entre une fourmis et un humain. Une vie est une vie.

Donc tu compares sensiblement une carotte et un humain ?
Du coup tu manges tout le temps en ayant conscience que tu fais souffrir (c'est une vraie vraie vraie question) ?
Par exemple quand j'ai fais mon végéchoix je pensais pouvoir manger des moules. Et après recherches j'ai vu qu'on était pas certain.e.s qu'elles possédaient ou non un système nerveux, donc dans le doute je n'en manges pas. Parce que si il s'avère qu'elles en possèdent un, je m'en voudrais d'avoir contribuer à leur souffrance.

 

[BSaya]

@copaulette oui j'ai déjà entendu cet argument du "cri de la carotte" et effectivement c'est complètement ridicule de l'utiliser pour contrer le choix des végétariens/végan. Ma remarque visait plus à faire remarquer (comme l'a beaucoup mieux expliqué @SamD) à montrer que chacun place le curseur différemment.
La réponse à ta question: oui, je mange en sachant que de toute façon je fais potentiellement souffrir les animaux et les plantes que je mange. Je travaille même sur des poissons et parfois je suis obligée de les tuer. Mais je ne pense pas les ravaler au rang d'objet dans la mesure où (ça va paraître bizarre, je suis sure) je pense à chaque fois à l'être vivant que je mange (je sais pas si c'est méga clair).

 

[Tagadec]

il ne faudrait pas arrêter les recherches en médecine, et je n'ai jamais, jamais, jamais dis ça. Par contre, arrêter les recherches qui font souffrir et qui torturent et qui utilisent la vie animal, oui. 1000 fois oui.

Le problème c'est que tu as 2 propositions qui s'opposent. On utilise de manière systématique les animaux dans la recherche pharmaceutique, cela fait partie intégrante du développement.
Je t'invite à lire en quoi consiste la phase pré-clinique du développement d'une molécule: https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_clinique#Phase_pr.C3.A9-clinique

Elle consiste en l'étude de la molécule, sa structure, son effet sur les cellules, son effet sur l'animal au niveau comportemental et biologique, l'étude des organes-cibles. Elle se réalise in vitro puis in vivo sur des modèles d'animaux, des rongeurs (souris, rat et gerbilles) et des non-rongeurs : chien (de moins en moins utilisé), porc pour sa « proximité biologique » avec l’homme ou primates (lorsqu’une molécule a démontré son intérêt)20.

À partir de ces études on détermine la dose maximale tolérée (maximal tolerated dose, MTD) qui représente la dose maximale que l'animal de laboratoire peut tolérer, la dose sans effet observable (en anglais no observed effect level, NOEL) et la dose sans effet toxique observable (en anglais : no observable adverse effect level, NOAEL).

Il y a donc une contradiction dans tes propos et je voudrais savoir quel choix, parce qu'il y a un choix à faire, recherche ou pas recherche ?

 

[copaulette]

@BSaya
Pour moi c'est très clair parce que tu as conscience de tout ça, et je trouve ça bien.
Je n'ai plus rien à ajouter, mais c'était un échange très intéressant, alors merci.

@Tagadec
En fait j'ai l'impression que tu contournes le problème parce que, pour toi, il faut tuer des animaux pour sauver des humains. Ce n'est pas ce que je pense. J'aimerais sauver tout le monde, mais sans faire souffrir personne, et je trouve ça logique.
Encore une fois, je suis pour la recherche, mais contre l’expérimentation animal. Je suis pour la vie, contre la torture, etc. Je vois pas quelle est ta finalité, là, à me poser la question encore et encore ? Je veux dire, j'espère que tu as bien entendu mon propos, en tous les cas j'entends bien le tien. J'essaie de répondre à chaque fois, et tu évinces ma question. Je crois qu'on a fait le tour, non ?
Ici non plus je n'ai rien d'autres à ajouter, je sais que ma pensée est utopiste parce que personne ne voudra jamais se passer d'une recherche """""plus simple"""" en utilisant des animaux plutôt qu'en utilisant d'autres biais qui pourraient poser problèmes / être plus long / etc., mais je sais pas, je ne peux pas concevoir que le médicament que j'achète a été mis sur le marché en faisant du mal à un lapin blanc. Voilà. C'est tout.
Alors concernant la recherche, je n'ai rien à dire dessus parce que clairement je n'en sais rien du tout. Cependant, à mon sens, j'achète utile en achetant le moins de médicaments possibles. Pour le reste, c'est pas mon boulot. Je suis pas payée pour chercher des solutions scientifiques à tout ça. Mon rôle ici, c'est de penser et de m'exprimer, c'est tout.

 

[Denderah]

@Tagadec

Ces phases de développement ont été instaurées et sont actuellement ainsi certes, mais n'ont rien d'irrémédiables, et surtout ont déjà démontré leurs limites (il y a des exemples assez connus et terribles, comme la tristement célèbre Thalidomide, ou plus récemment en début de cette année encore, le mort et les personnes dans le coma suite à un essai clinique qui avait pourtant franchi toutes les étapes précédentes).

Le protocole de la DL50 est extrêmement cruel, pour un résultat qui n'est même pas entièrement fiable. De plus en plus, il est question de changer ces protocoles, autant pour gagner en éthique qu'en efficacité.

 

[Tagadec]

je sais que ma pensée est utopiste

C'est à peu près ce que je voulais entendre. C'est évidemment une démarche louable d'essayer de limiter la souffrance inutile mais il n'est pas possible d'appliquer cette logique partout.