Ce sujet est dédié aux réactions concernant ce post : 7 leçons tirées de 5 ans d’écriture inclusive sur madmoiZelle.com
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Sept leçons tirées de 5 ans d’écriture inclusive sur madmoiZelle.com
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
Bon, désolée d'entamer les discussion avec ça, mais ça m'a vraiment sauté aux yeux :
"une décision a été prise plutôt que le gouvernement a pris une décision"
Oui mais non. Utiliser la forme passive juste pour que "la décision" soit mise en valeur par rapport au gouvernement, je trouve ça complètement idiot : ça fait croire que "la décision" c'est prise toute seule, qu'elle est évidente, et ça déresponsabilise complètement l'action du gouvernement.
Je m'explique :
- "une décision a été prise par le gouvernement de réduire l'ISF" : ce n'est la responsabilité de personne, c'est la loi du marché (= loi de la nature...), personne n'y pouvait rien.
- "le gouvernement (ou mieux, M. Macron : comme ça on met un nom sur le responsable de la décision) a pris la décision de réduire l'ISF" : là on reconnaît clairement d'où vient la décision, "le gouvernement" n'est pas passif.
Sinon un bon article, je suis agréablement surprise que l'article de l'Odieux Connard soit bien passé ; je suis plutôt de son avis en fait sur l'écriture épicène.
Merci Clémence!
"une décision a été prise plutôt que le gouvernement a pris une décision"
Oui mais non. Utiliser la forme passive juste pour que "la décision" soit mise en valeur par rapport au gouvernement, je trouve ça complètement idiot : ça fait croire que "la décision" c'est prise toute seule, qu'elle est évidente, et ça déresponsabilise complètement l'action du gouvernement.
Je m'explique :
- "une décision a été prise par le gouvernement de réduire l'ISF" : ce n'est la responsabilité de personne, c'est la loi du marché (= loi de la nature...), personne n'y pouvait rien.
- "le gouvernement (ou mieux, M. Macron : comme ça on met un nom sur le responsable de la décision) a pris la décision de réduire l'ISF" : là on reconnaît clairement d'où vient la décision, "le gouvernement" n'est pas passif.
Sinon un bon article, je suis agréablement surprise que l'article de l'Odieux Connard soit bien passé ; je suis plutôt de son avis en fait sur l'écriture épicène.
Merci Clémence!
Cet article, c'est de l'or. C'est hyper clair, et ça montre bien qu'on peut utiliser l'écriture inclusive de manière raisonnée.
Alors pour moi (et ma grammaire), un épicène c'est un terme qui sert à désigner une espèce, sans préciser le genre ou qui possède la même forme au masculin et au féminin.
Par exemple : humain, peuple.
Dans l'écriture inclusive il y a plusieurs outils dont l'épicène, la double flexion et le point ( cf http://www.ecriture-inclusive.fr )
Pourquoi parler d'écriture épicène pour parler de l'utilisation du point pour marquer le féminin ?
Par exemple : humain, peuple.
Dans l'écriture inclusive il y a plusieurs outils dont l'épicène, la double flexion et le point ( cf http://www.ecriture-inclusive.fr )
Pourquoi parler d'écriture épicène pour parler de l'utilisation du point pour marquer le féminin ?
Je suis assez gêné par la pub faite à l’Odieux Connard, dont le billet croule sous les arguments fallacieux et la mauvaise foi... C’est quand même un gars qui écrit sur le féminisme uniquement pour cracher dessus. Il y a plein de gens très bien qui ont écrit intelligemment là dessus donc je vois pas ce qui justifie de citer un truc pareil.
Merci pour ce billet, vraiment. Je suis à peu près d'accord avec tout et je pensais aussi que l'écriture inclusive équivalait forcément à l'utilisation de l'écriture épicène, du coup c'est bien de savoir qu'on fait encore beaucoup de flan pour pas grand chose au final (ça me rappelle les débats et les rumeurs sur la théorie du genre).
Racontage de vie : pour une concours d'écriture sur le genre, j'avais fait quelques recherches et j'étais tombée sur cette page là que je trouve très bien faite :
http://uniqueensongenre.eklablog.fr/petit-dico-de-francais-neutre-inclusif-a120741542
J'aime beaucoup la réflexion et l'idée de faire une écriture (à long terme) qui simplifie le langage (plutôt que de l'alourdir comme avec l'écriture épicène), avec au final qu'un seul genre neutre.
Avec ce débat, je me suis fait la réflexion que dans la langue française on indique constamment le genre de la personne (il/elle, sa/son, etc.) alors qu'au final cette information a très souvent aucune importance.
@OtterN je suis une grosse fan de l'odieux connard
après je suis d'accord sur le fait que ce soit pas forcement l'article le mieux informé sur le sujet, mais il a pas mal tourné, et il a le mérite d'évoquer pas mal de points (binarité du genre, problème malvoyants etc.). Après la mauvaise foi est une de ses marques de fabrique mais si on aime ce genre d'humour je trouve que c'est une façon assez "sympa" de s'intéresser au sujet avec un article amusant.
Et je suis pas forcement d'accord sur le fait qu'il crache sur le féminisme. Y a effectivement beaucoup d'humour noir et de critiques sur tout dans ses articles, mais du coup je vois pas pourquoi le féminisme devrait être épargné ? Ses articles qui critiquent les coach de séduction qui prennent les nanas pour des c*nnes par exemple sont plutôt très bien faits
Racontage de vie : pour une concours d'écriture sur le genre, j'avais fait quelques recherches et j'étais tombée sur cette page là que je trouve très bien faite :
http://uniqueensongenre.eklablog.fr/petit-dico-de-francais-neutre-inclusif-a120741542
J'aime beaucoup la réflexion et l'idée de faire une écriture (à long terme) qui simplifie le langage (plutôt que de l'alourdir comme avec l'écriture épicène), avec au final qu'un seul genre neutre.
Avec ce débat, je me suis fait la réflexion que dans la langue française on indique constamment le genre de la personne (il/elle, sa/son, etc.) alors qu'au final cette information a très souvent aucune importance.
@OtterN je suis une grosse fan de l'odieux connard
après je suis d'accord sur le fait que ce soit pas forcement l'article le mieux informé sur le sujet, mais il a pas mal tourné, et il a le mérite d'évoquer pas mal de points (binarité du genre, problème malvoyants etc.). Après la mauvaise foi est une de ses marques de fabrique mais si on aime ce genre d'humour je trouve que c'est une façon assez "sympa" de s'intéresser au sujet avec un article amusant.Et je suis pas forcement d'accord sur le fait qu'il crache sur le féminisme. Y a effectivement beaucoup d'humour noir et de critiques sur tout dans ses articles, mais du coup je vois pas pourquoi le féminisme devrait être épargné ? Ses articles qui critiquent les coach de séduction qui prennent les nanas pour des c*nnes par exemple sont plutôt très bien faits
J'aime beaucoup ton article, Clémence !
Il va faire évoluer ma pratique de l'écriture inclusive. J'ai aussi tendance à utiliser au maximum le féminin ("une après-midi" plutôt que "un après-midi").
Je m'étais mise au point médian mais je trouvais ça lourd et je n'avais pas non plus pensé aux logiciels de lecture...
@Madthilde, je voudrais te donner mon point de vue sur tes arguments :
Il va faire évoluer ma pratique de l'écriture inclusive. J'ai aussi tendance à utiliser au maximum le féminin ("une après-midi" plutôt que "un après-midi").
Je m'étais mise au point médian mais je trouvais ça lourd et je n'avais pas non plus pensé aux logiciels de lecture...
@Madthilde, je voudrais te donner mon point de vue sur tes arguments :
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Merci pour cet article. Pour celles que ça intéresse il y a deux discussions sur le sujet ici et là.
Concernant le traitement par les logiciels pour les personnes malvoyantes et aveugles, la solution peut venir 1) de l'amélioration de ces logiciels (ces logiciels ont constamment évolués, notamment pour être adaptables dans toutes les langues). 2) de l'amélioration de la graphie.
Pour des raisons pratiques (je n'ai jamais trouvé le point médian), j'utilisais et utilise encore régulièrement le "-" du 6 pour les terminaisons. Et puis un jour j'ai arrêté. Au lieu d'écrire "les agriculteur-ice-s", j'écris juste "les agriculteurices", qui est parfaitement lisible par un logiciel classique et compréhensibles puisqu'on entend les deux genres.
J'ai aussi toujours beaucoup de mal avec l'argument du "y'a déjà des gens qui ont du mal avec le français". On peu ossi sunplifié la lang pour ke lé gen ne soi plu en dificulté du tou, non ? Non. Blague à part, on a des générations qui maîtrisent plus ou moins leur langue maternelle plus ou moins l'anglais, plutôt bien une forme abrégée du langage commun (issu du français ou de l'anglais) et qui sont capables de comprendre des messages uniquement en émojis. On est clairement face à une majorité de personnes incapable de s'adapter à un changement de graphie (ça c'est de l'ironie).
@Elyon_64 : je suis aussi une fidèle lectrice de l'Odieux Connard, et sa mauvaise foi est réellement jouissive par moment (à d'autres, elle devient juste lassante et facile). Mais il devrait se limiter à ce qu'il sait si bien faire : critiquer des films.
Concernant le traitement par les logiciels pour les personnes malvoyantes et aveugles, la solution peut venir 1) de l'amélioration de ces logiciels (ces logiciels ont constamment évolués, notamment pour être adaptables dans toutes les langues). 2) de l'amélioration de la graphie.
Pour des raisons pratiques (je n'ai jamais trouvé le point médian), j'utilisais et utilise encore régulièrement le "-" du 6 pour les terminaisons. Et puis un jour j'ai arrêté. Au lieu d'écrire "les agriculteur-ice-s", j'écris juste "les agriculteurices", qui est parfaitement lisible par un logiciel classique et compréhensibles puisqu'on entend les deux genres.
J'ai aussi toujours beaucoup de mal avec l'argument du "y'a déjà des gens qui ont du mal avec le français". On peu ossi sunplifié la lang pour ke lé gen ne soi plu en dificulté du tou, non ? Non. Blague à part, on a des générations qui maîtrisent plus ou moins leur langue maternelle plus ou moins l'anglais, plutôt bien une forme abrégée du langage commun (issu du français ou de l'anglais) et qui sont capables de comprendre des messages uniquement en émojis. On est clairement face à une majorité de personnes incapable de s'adapter à un changement de graphie (ça c'est de l'ironie).
@Elyon_64 : je suis aussi une fidèle lectrice de l'Odieux Connard, et sa mauvaise foi est réellement jouissive par moment (à d'autres, elle devient juste lassante et facile). Mais il devrait se limiter à ce qu'il sait si bien faire : critiquer des films.
Ah bah pour le coup je n'avais jamais remarqué que les articles de Clémence était en écriture inclusive 
preuve que ça peut parfaitement s'intégrer dans la langue française.
Je ne suis pas fan du point médian en revanche, pas sur le fond, mais sur la forme...rien qu'à exprimer à l'oral, c'est compliqué.
preuve que ça peut parfaitement s'intégrer dans la langue française.Je ne suis pas fan du point médian en revanche, pas sur le fond, mais sur la forme...rien qu'à exprimer à l'oral, c'est compliqué.
@Elyon_64 Sauf que cet article, c'est 85% d'arguments fallacieux/irrecevables, pour deux points pertinents (les malvoyant.es et l'écologie). Ca coûait quoi de citer un article relevant ces mêmes soucis, mais plus honnête ? D'ailleurs je trouve qu'un mec cis blanc qui utilise les malvoyant.es pour argumenter ça s'appelle instrumentaliser la parolde des concerné.es, et c'est dégueulasse. Il y a justement des réflexions (sur Facebook) autour de l'adaptation de l'inclusif aux logiciels de lecture qui se font avec des concerné.es, donc le citer lui, non.
J'apprécie son taff sur les films, mais dès qu'il prends la parole sur ce genre de causes, non. Il m'horripile.
En plus il y a au moins deux passages transphobes dans son article, avec une pique destinée aux non binaires. Relayer ça sur madz, lui donner des vues en plus sans le critiquer, c'est vraiment incorrect.
@Gabelote Entièrement d'accord.
J'apprécie son taff sur les films, mais dès qu'il prends la parole sur ce genre de causes, non. Il m'horripile.
En plus il y a au moins deux passages transphobes dans son article, avec une pique destinée aux non binaires. Relayer ça sur madz, lui donner des vues en plus sans le critiquer, c'est vraiment incorrect.
@Gabelote Entièrement d'accord.
L'OC est un ancien prof d'histoire, il fait d'ailleurs aussi des petites vidéos/discussions là dessus et peut clairement avoir un regard intéressant sur l'actualité et pas que sur les films (je dis pas forcément pour cet article hein, mais y a aussi certains articles plus politiques que j'ai trouvé intéressants).
Les malvoyants, l'écologie, la binarité c'est des bons points dans son texte. Après clairement pour un article comme madmoizelle qui parle du sujet plus "sérieusement", des références de spécialistes auraient été intéressants.
Les malvoyants, l'écologie, la binarité c'est des bons points dans son texte. Après clairement pour un article comme madmoizelle qui parle du sujet plus "sérieusement", des références de spécialistes auraient été intéressants.
Je rejoins @OtterN sur le lien vers l'article de l'OC, il y a suffisamment d'autres sites où ce problème inclusivité est soulevé pour éviter de liker un article transphobe. De plus si l'argument de inclusivité est valide (et il y a des solutions), il est souvent utiliser par les contradicteurices de l'écriture inclusive alors que ces dernier.e.s ne s'y intéressent pas le reste du temps. Du coup je trouve ça fort de café. (Au passage, ce n'est pas le cas ici, si ce n'est avec le lien de l'article de l'OC, justement chercher ce que disent les concerné.e.s aurait été mieux et pas forcement beaucoup plus long).
Après je voudrais revenir sur deux points qui me chiffonnent dans l'article et qui n'ont pas été soulevés avant.
@Clemence Bodoc tu dis ne pas écrire en inclusif de façon militante. Mais, pour moi, le simple fait de choisir d'écrire en inclusif/épicène est un acte militant, quelque soit la raison. Que ta raison ne soit pas pour rendre la langue moins sexiste mais pour rendre compte d'une réalité (la place des femmes, par exemple), cela reste un choix militant. Et faire un choix militant, ce n'est pas grave/sale ni ne décrédibilise un choix, ça montre justement que c'est réfléchit et que ce n'est pas de la simple habitude.
Deuxièmement, ça serait bien, quand on parle d'inclusif, de ne pas oublier que ça permet d'inclure justement les personnes non-binaires qui ne se reconnaissent ni dans le féminin ni dans le masculin. Parce qu'iels sont systématiquement sorti.e.s du débat alors qu'iels les concernent en premier lieu. L'inclusif leur permet de parler d'elleux de façon correcte, sans les mégenrer ni les traiter différemment des personnes ayant un des 2 genres binaires. Et vu qu'iels ont besoin d'utiliser l'inclusif également à l'oral, iels peuvent apporter des solutions pour inclure les personnes mal-voyantes ou non-voyantes.
Edit : orthographe
Après je voudrais revenir sur deux points qui me chiffonnent dans l'article et qui n'ont pas été soulevés avant.
@Clemence Bodoc tu dis ne pas écrire en inclusif de façon militante. Mais, pour moi, le simple fait de choisir d'écrire en inclusif/épicène est un acte militant, quelque soit la raison. Que ta raison ne soit pas pour rendre la langue moins sexiste mais pour rendre compte d'une réalité (la place des femmes, par exemple), cela reste un choix militant. Et faire un choix militant, ce n'est pas grave/sale ni ne décrédibilise un choix, ça montre justement que c'est réfléchit et que ce n'est pas de la simple habitude.
Deuxièmement, ça serait bien, quand on parle d'inclusif, de ne pas oublier que ça permet d'inclure justement les personnes non-binaires qui ne se reconnaissent ni dans le féminin ni dans le masculin. Parce qu'iels sont systématiquement sorti.e.s du débat alors qu'iels les concernent en premier lieu. L'inclusif leur permet de parler d'elleux de façon correcte, sans les mégenrer ni les traiter différemment des personnes ayant un des 2 genres binaires. Et vu qu'iels ont besoin d'utiliser l'inclusif également à l'oral, iels peuvent apporter des solutions pour inclure les personnes mal-voyantes ou non-voyantes.
Edit : orthographe
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