3 mois de prison avec sursis pour J.M. Le Pen

[Denis]

La cour d'appel de Paris a condamné aujourd'hui le fondateur de Front national à trois mois de prison avec sursis et 10.000 euros d'amende pour "contestation de crimes contre l'humanité".

En janvier 2005, dans l'hebdomadaire d'extrême droite Rivarol, Jean-Marie Le Pen avait notamment déclaré : "En France du moins, l'Occupation allemande n'a pas été particulièrement inhumaine, même s'il y eut des bavures, inévitables dans un pays de 550.000 kilomètres carrés".

Une condamnation de plus pour cet homme qu'un palmarès judiciaire impressionnant n'a jamais empêché de se poser en père la morale de la vie politique française. Avec le succès que l'on sait.

Qu'est ce qu'elle disait, déjà, Sophie Aram, des électeurs du Front national ?

 

[Emel-]

Ce genre de condamnation m'énerve toujours autant, bien que je sois en désaccord avec ses propos.

 

[kombucha]

Tu peux préciser un peu Nusch ?

 

[Emel-]

Tu peux préciser un peu Nusch ?

Disons que je pense que ça n'est pas à l'Etat de fixer la vérité historique. Je n'aime pas non plus la façon dont certaines "associations" instrumentalisent l'histoire etc. Par exemple, parmi ceux qui ont poursuit Jean-Marie Le Pen en justice, il y a Serge Klarsfeld, le même qui avait fait "pression" sur le ministère de culture pour retirer Louis-Ferdinand Céline de la liste des commémorations.
Je trouve ça contre-productif.

 

[Anders Hepburn.]

Disons que je pense que ça n'est pas à l'Etat de fixer la vérité historique. Je n'aime pas non plus la façon dont certaines "associations" instrumentalisent l'histoire etc. Par exemple, parmi ceux qui ont poursuit Jean-Marie Le Pen en justice, il y a Serge Klarsfeld, le même qui avait fait "pression" sur le ministère de culture pour retirer Louis-Ferdinand Céline de la liste des commémorations.
Je trouve ça contre-productif.

Le fait de prétendre que ce n'est pas à l'état de fixer la vérité historique est pour moi un non sens. Si ce n'est pas à l'Etat de la fixer, puisqu'elle existe, cette vérite, en dépit de toute intervention étatique, c'est bien à lui qu'il incombe de rappeler cette vérité. Les faits sont les faits et l'Etat n'a pas vocation ni la capacité de les créer, de les changer ou de les reproduire. C'est en cela qu'à mon sens penser que l'Etat puisse fixer une quelconque vérité historique est absurde. Il y a eu bien assez de témoignages, d'enquêtes, de procès ainsi que de preuves pour pouvoir affirmer et établir cette Histoire qui est notre vérité.

Et vouloir nier les faits, l'évidence même, c'est malsain et d'une perversité qui m'estomaque. C'est faire souffrir deux fois ceux qui ont souffert en leur volant leur histoire, en prétendant qu'elle n'existe pas, ou qu'elle n'est pas grave.

Alors oui, c'est à l'Etat de rappeler, aujourd'hui ou après-demain, ce qui a été notre histoire. Et c'est d'autant plus important que ceux qui l'ont vécu réellement dans ce qu'il leur restait de chair ne sont ou ne seront plus là déjà.
Et c'est à l'Etat aussi de condamner les propos qui tendent à nier cette réalité, parce qu'ils sont dangereux.

Et Serge Klarsfeld est président de l'association des fils et filles de déportés, et c'est en cette qualité qu'il s'est érigé contre la célébration de Céline, qui rappelons-le était un antisémiste notoire. Alors non, ça ne m'apparait pas contre-productif, ce me semble aller dans le sens du combat de M. Klarsfeld au contraire. Certes,on peut critiquer le fait de ne pas ''occulter'' l'antisémitisme au profit des oeuvres de l'écrivain.

Si je veux bien tenter de comprendre toutes les thèses et idées, il y en a de trop inhumaines pour mon esprit.

Ta première phrase était tendancieuse car si c'est pas l'Etat qui fixe des limites, alors qui? Et si aucun cadre n'est prévu alors qui ne dit mot consent. Et là, clairement, non.
Mais je ne dis pas que tu partages les thèses de Le Pen hein, j'ai simplement extrapolé.

 

[Erzebeth]

Je me glisse dans ma conversation sans entrer dans le volet politique.

Le problème de la vérité historique et de qui la fixe est un éternel débat qui bizarrement s'est fait de plus en plus récurrent ces dernières années (enseignement du rôle positif de la décolonisation, loi sur le génocide arménien et utilisation abusive de références historiques souvent sorties de leur contexte - historique justement - et par là sujettes à récupération)
Alors la vérité historique qui la fixe? Les historiens même si sur certains sujets ils existent des controverses par exemple : les guerres de Vendée furent-elles un génocide? (oui le débat existent vraiment, il existe d'ailleurs une thèse défendant ce point de vue) bref.
Après tout nous ne sommes plus dans une histoire nation au service de la politique. Et malgré les inclinations personnelles de chaque chercheurs, la recherche scientifique est assez indépendante de ce point de vue là.
Alors la négation de certains aspects de l'histoire peut se faire bien sur mais comme tout avec des preuves, des documents, des sources accompagnant les hypothèses avancées (on peut remettre en partie en question l'engagement d'un homme, montré qu'en fait il a été agent double ou résistant alors que l'on le pensait jusqu'ici collabo. Ce type de choses parce qu'il y a des sources nouvelles qui viennent ré-éclairer les recherches déjà menées)

Simplement une fois que les historiens sont "tombés d'accord" sur une vérité historique (rappelons que celle-ci se détermine grace à des sources serieuses, de débats, des questionnements et en somme un travail de longue haleine) on fait quoi? On peut mettre ça dans des bouquins et l'enseigner, laisser ça dans ledit bouquin et puis tourner la page (la réconciliation tout ça) et puis parfois, quand le sujet est trop sensible, quand il est trop politique oui l'Etat se doit d'intervenir justement pour préserver la vérité historique, pour justement asseoir ce travail et instaurer ensuite un devoir de mémoire.

Alors oui histoire et devoir de mémoire sont deux choses totalement différente (l'un doit procéder de l'objectivité et de la rigueur scientifique, l'autre relève plus de l'émotionnel)

Tout ça pour dire que si l'histoire n'est jamais définitivement écrite, il y a tout de même des points fixes (j'ai trop regardé Dr Who je crois) et que les remettre en question peut-être dangereux pour la compréhension de notre passé et mais également de notre présent (si on remets en cause les crimes nazis alors on peut remettre en cause les lois interdisant les partis nazis, certains symboles ect...

Un dernier mot sur Celine. Pour le coup l'argument antisémite me parait très politiquement correct (oui j'ai lu bagatelle pour un massacre c'est à vomir) parce qu'on peut lire et aimé l'oeuvre de Céline sans être antisémite. Je ne dis pas qu'il faut encenser le personnage mais rejeter l'oeuvre en bloc sous prétexte que l'auteur est infréquentable même si je comprends parfaitement la position des associations qui ont fait le forcing pour son retrait . Cela me semble manquer de mesure et il aurait fallu en débattre plus avant.
Après tout Voltaire était lui aussi anti-juif, retirons donc ces oeuvres de nos écoles (là je fais la fille extrémiste hein, ne me sautez pas dessus c'est du cynisme pur )

Désolée les Mads pour ce pavé...

 

[Lizett']

Une condamnation de plus pour cet homme qu'un palmarès judiciaire impressionnant n'a jamais empêché de se poser en père la morale de la vie politique française. Avec le succès que l'on sait.

Mais je ne comprend même pas qu'il puisse encore se présenter aux élections avec un tel casier.

Evidemment c'est une bonne chose qu'il soit condamné pour ce genre de propos nauséabonds. Je trouve juste un peu révoltant qu'après autant de récidives et de condamnations, il n'ait pas fait de prison. C'est pas le but du sursis d'ailleurs ? Dire au coupable "bon, là on ne t'emprisonne pas mais à la prochaine incartade tu files au trou" ?
Ca fait mal au coeur de voir que finalement il s'en sort avec des avertissements et des amendes

Pourquoi n'y va-t-il jamais au juste? Passe-droit?

 

[Emel-]

Wild&Free

Quand l'Etat fixe la vérité historique (du moins quand il fait des lois pour sévir toute personne remettant en question la vérité officielle), ça clôt toute forme de débat. Dans le cadre de la Seconde Guerre mondiale, ça ne pose pas de problème, les historiens (presque du moins) sont unanimes sur le sort des juifs dans les camps d'extermination. Mais c'est sans fin. Dans le cadre du génocide arménien ? Il y a déjà plus de contestation, on peut la nier mais elle est présente. Et en plus, se prononcer sur une partie de l'histoire qui concerne principalement la Turquie et l'Arménie, ça me fait bien rire (et encore plus de savoir pour quels motifs).
Je n'aime pas le sentimentalisme, disons que personnellement oui, il y a des parties de l'Histoire qui nous touchent plus que d'autres, on est sensible à tel ou tel évènement etc. mais quand c'est utilisé par la classe politique, j'ai les nerfs.
Pourquoi pas interdire la négation de l'esclavage ? Pourquoi pas inclure l'Algérie, le Vietnam, le Timor-Oriental, le Congo, la Tchétchénie, la Palestine, les kurdes, amérindien etc. dans les génocides ? Et la négation de ceux-ci ? Quitte à laisser parler les émotions, faisons-le jusqu'au bout. Tu pourras dire que ça n'est pas un génocide mais demande aux principaux concernés s'ils ne l'ont pas vécu (ou ne le vivent pas) comme tel.
Des gens qui nient les faits, il y en aura toujours. On veut les punir ? C'est stupide. Le mieux est de rester indifférent à leurs propos ou de les déconstruire. Vidal-Naquet s'est opposé à la loi Gayssot, et on ne peut pas l'accuser de nier les faits puisque ses parents ont été tués à Auschwitz, ça ne l'a pas empêché de se battre contre le négationnisme. Il disait aussi que cette loi tendrait à ce que les gens se posent des questions. Je pense qu'il n'avait pas tort.
Et les lois mémorielles ça va jusqu'où ? Donner l'histoire d'un enfant juif aux enfants à l'école ? Non sérieux, cette espèce de surenchère et d'instrumentalisation de la mémoire me file la nausée. Je déteste qu'on se serve de la souffrance d'autrui pour des fins politiques.
Sinon, ce n'est pas non plus l'idée que je me fais de la liberté d'opinion, d'expression.

Le nom de l'association de Serge Klarsfeld la rend louable au premier abord. Ce n'est pas à des associations de faire pression, de fixer ce que le gouvernement doit faire ou non.
Céline est un antisémite notoire ? Tout le monde le sait. Mais on célèbre l'écrivain, non ? Et l'oeuvre de Céline est considérable, enfin j'sais. Puis, il n'a pas collaboré. A son époque, de nombreuses personnes étaient antisémites. C'est trop facile de dire aujourd'hui "ah moi j'aurais été du côté des gentils !", qu'est-ce qu'on en sait ?
Et puis au sujet de Klarsfeld, j'aimerais qu'il soit aussi combatif quand Israël assassine impunément des palestiniens, qu'il voit l'attaque de Gaza comme un "crime contre l'humanité". Mais non.
Et avant l'histoire des commémorations, il y a même des associations qui ont crié au scandale que Céline soit étudié en littérature pour le bac, on approuve ? Perso, j'aurais bien aimé l'étudier !
A ce stade, on peut aussi ne pas écouter Chopin parce que ce dernier était antisémite, de Gaulle était antisémite et il suscite l'admiration d'une partie de la population.
Enfin j'sais pas, il y a énormément de choses qui me gênent actuellement.

 

[VII]

Je pense comme plusieurs filles ici que ce n'est pas à l'Etat de fixer l'Histoire, je ne reviendrai pas sur le JM LePen vu que d'autres l'ont très bien fait, juste si on élargit un peu le propos ce qui est problématique c'est que l'Etat décide de ce qui a été inhumain, les deux seuls génocides reconnus sont la Shoah et le génocide Arménien, il est la l'autre problème pour moi.
Comme la Halde avant décidait de ce qu'était une discrimination, si tu entres pas dans le cadre t'as le droit à rien (être gros par ex), donc en France tu te prends un proces sur la gueule dés que tu parles de la Shoah mais tu peux comme tu veux déblatérer de l'histoire Africaine, et même qualifier de héros des gens qui ont des mandats d'arrêt internationaux au cul (un certain général français) sans qu'on te saute à la gorge.
Ce que je veux dire c'est que fondamentalement je ne suis pas d'accord (surtout qu'il existe un éventail d'autres chefs d'accusations plus efficaces comme incitation à la haine etc) et qu'en plus la mise en pratique est d'une incroyable injustice (pour tous ceux qui n'ont pas été reconnus victimes de génocide). Et je passe sur le Crif qui se sert de ça pour "chapeauter" les recherches en Histoire.

 

[Anders Hepburn.]

Juste une précision parce que plusieurs mad ont fait l'erreur : il existe une loi, appelée loi Taubira qui reconnait l'esclavage comme crime contre l'humanité. C'est une loi mémorielle, au même titre que les autres.

 

[VII]

Certes, mais il existe une différence pour nos amis législateurs entre crime contre l'humanité/ question du génocide/ poursuites pénales internationales.
Les généraux serbes ont été condamnés pour crime contre l'humanité mais il n'existe pas juridiquement de génocide bosniaque.

 

[Anders Hepburn.]

Certes, mais il existe une différence pour nos amis législateurs entre crime contre l'humanité/ question du génocide/ poursuites pénales internationales.
Les généraux serbes ont été condamnés pour crime contre l'humanité mais il n'existe pas juridiquement de génocide bosniaque.

Euh... Oui. Mais ai-je dit le contraire ?
Je tenais simplement à rappeler que la loi Taubira était également là pour fixer un cadre et qu'on encourait également des poursuites et condamnations ( le contraire ayant été dit )

Pour ce qui est de la distinction opérée par nos '' amis législateurs'' entre crime contre l'humanité et génocide, il faut rappeler que la définition de ces deux crimes qui prime est celle donnée par les articles 6 et 7 du statut de Rome de la cour pénale internationale.
Et que la distinction relève donc de droit international et non de droit interne. Que ce droit prime sur notre droit interne puisque les états ratifiant ce statut de rome se doivent d'adapter leur droit interne à ce droit international.

Par ailleurs, le crime contre l'humanité tout comme le génocide sont reconnus en droit pénal Français et passibles de sanctions similaires : réclusion à perpétuité assortie d'une peine de sûreté pouvant aller jusqu'à 22 ans. Les deux étant également des crimes imprescriptibles.
Les deux faisant partie de la compétence matérielle des Etats ( ayant ratifié le statut de Rome ) ainsi que de la cour pénale internationale ou des tribunaux ad hoc. La Cour ne se substituant aux états qu'en cas de défaillance de ceux-ci.

Donc les différences entre crime contre l'humanité et génocide tendent surtout à faire du génocide une catégorie particulière de crime contre l'humanité mais en aucun cas à protéger vraiment plus efficacement l'un au détriment de l'autre.

La seule distinction que nos législateurs ont opéré concerne la compétence universelle que notre parlement n'a pas voté.

Sur le régime serbe, ce que tu dis est juste mais clairement incomplet. Si l'Etat n'a pas été reconnu coupable de génocide ( la Cour considérant que ce sont les troupes séparatistes serbes qui en sont responsables) certains généraux comme Radislav Krstic ont été reconnus coupables de complicité de génocide.
Et nous sommes en attente, sauf erreur de ma part, du procès du ''boucher des balkans'' dont deux chefs d'accusation portent sur le génocide.