Attentats à Paris - Le topic intello

28 Mai 2014
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@LittleMyrtille J'ai trouvé cet article de slate qui explique comment se crée un état:
http://www.slate.fr/story/35081/creer-etat-soudan-kosovo-belgique
Pour résumer, si tu veux créer le Myrtilland tu auras besoin d'une population, d'un territoire et d'un gouvernement. Mais surtout tu auras besoin de te faire reconnaître comme un état par les autres états.

Je crois que pour l'instant personne n'a reconnu que Daesh était un état. Je ne sais pas ce qu'il pourrait se passer si certains autres états commencaient à dire que c'est un état.
(Je ne suis absolument pas experte en géopolitique, j'essaye juste de comprendre aussi le sujet. )
 
11 Février 2015
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@Little_Wing ah mince, j'ai donc peu de chances de réussir à faire reconnaître le Myrtilland... C'est dommage, parce que mon voisin est militaire, j'avais déjà une armée :yawn:
Donc finalement, mon Myrtilland, et l'EI, même combat (si je puis dire...) : une armée, un territoire, une population, mais pas de reconnaissance... donc pas d'Etat.

Sinon, je reviens sur la question de @Cathy Gale, je ne vais pas pouvoir te répondre en terme de psychologie, mais en terme de sociologie :)
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4 Novembre 2007
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Pour vous planter le personnage de mon prof de RI, le cours commence : "Pour les commentaires à chaud, je suis pas journaliste, moi je garde la tête froide. La bonne nouvelle c'est qu'on aura besoin de notre spécialité demain".

Daho *.* tant de street attitude dans un seul corps...

Le topo commence, sur l'état islamique, je vous le copie/colle dès qu'il est finis.
 
11 Février 2015
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@Nastja Alors, tout ça est très théorique et schématique évidemment, j'en ai parlé parce que je pense que ça colle pas mal avec ce qu'on peut être vécu les terroristes qui ont sévi vendredi, vu les infos qu'on a actuellement les concernant.
Après c'est évidemment plus compliqué que ça, et la socio n'explique pas tout, je crois qu'on est effectivement très influencé par la société, mais on est aussi de plus en plus individualiste, donc il y surement aussi des éléments de psycho qui entrent en ligne de compte...

Pour ce qui est des gens qui ne sont pas spécialement défavorisé, ça me fait aussi penser à la notion de déviance, toujours d'un point de vue sociologique. En socio, une société (au sens d'un groupe) se caractérise par un ensemble de valeurs communes, et par un ensemble de normes, c'est-à-dire un ensemble de choses considérées comme normales. Un individu intégré à la société va avoir ces valeurs là, et respectera ces normes.
La déviance, c'est quand tu ne respecte pas une ou plusieurs normes, et donc tu as un comportement qui n'est pas totalement "normal". Ca peut être un tout petit peu, comme beaucoup. Ca peut être insignifiant (genre la norme qui dit qu'il faut se coucher tôt), ou être très négatif (la norme qui dit qu'il ne faut pas tuer des gens), mais ça peut aussi évoluer : si beaucoup de membres du groupe se mettent à avoir le même comportement déviant, et qu'ils deviennent majoritaire, alors ça devient la nouvelle norme (avant, la norme, c'était le mariage, ne pas être marié était mal vu, c'est beaucoup moins vrai maintenant... ça évolue) Et à nouveau des gens vont dévier par rapport à cette norme, et ainsi de suite. Ce qui est normal dans une société donnée à un moment donné, ne le sera pas forcément dans une autre société, ou à un autre moment : par exemple on mange avec des fourchettes, c'est "normal" : sauf que c'était pas la norme avant, et que c'est pas normal ailleurs, en Asie la norme c'est les baguettes.

Derrière ça, y'a l'idée de rechercher un idéal. On va se comporter d'une manière différente parce qu'on pense que c'est mieux. Peut-être que pour certaines personnes, la société type occidentale (ou la société type australienne) ne leur convient pas, et là encore l'EI leur promet quelque chose. Et en soi, l'EI est une société : c'est un groupe défini, qui a ses propres valeurs et ses propres normes. Au regard de ce groupe, l'une des normes, c'est d'être prêt à tuer et à être tué... Et comme la déviance s'évalue par rapport aux autres, pour eux, leur comportement est normal, et c'est nous qu'ils voient comme des déviants.

Il ne faut pas oublier aussi, qu'ils jouent sur la religion, et qu'à la base, la religion, c'est quelque chose de très fortement intégrateur, avec tout un lot de valeurs très fortes, et de normes à respecter, très fortes aussi.

Bon pour le coup, ton Australien, c'est quand même sacrément ardu... c'est probablement plein de mécanismes différents qui font que certaines personnes tombent là-dedans... si des madz veulent me compléter faut pas hésiter, je lance des pistes :)
 
4 Novembre 2007
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SO, le cours que j'ai eu ce matin.

Il s'agit de mes notes, fautes d'orthographes authentiques.
Ce qui veut dire que je poste ça comme ça, en tant que ressources. Si vous ne comprenez pas certaines choses, n'hésitez vraiment pas, on peut s'en servir comme base de discussion. Je reviendrais moi même là dessus plus tard demain ^^

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Transformation de la menace par rapport à ce que fut Al Quaida.

Selon le 1er ministre on est en guerre. Depuis l'élément de langage c'est plus DAESH, c'est l'état islamique.

Dans quel mesure c'est acté "notre guerre", pour la génération à venir ?

Nouveauté : base arrière belge. Attaque coordonnée.
Opération aérienne Chamal. On attribue à la France 10% des frappes. DAESH contrôle un tiers Irak/un tiers Syrie. Le Qualifat a été proclamé en juin 2014 avec Al Baghdadi, nom générique que les successeurs reprennent, son prénom :"Abou Bakar" Chef plus spirituel que militaire. La plus part de ces chefs se sont rencontré dans une prison américaine en Irak.
Ce qui trouble les stratèges : DAESH revendique une implantation territoriale, vs Al Quaida et son mythe de la detteriorialisation. Etat non seulement via revendication territoriale mais aussi dans l'organisation bureaucratique qui se développe. Marketing officiel : ils publient leurs PIB. Ils sont très forts en com'. Exemple : DAESH most wanted, qui met en avant leurs figures les plus recherchées.
Arabie Saoudite : sur les 18 responsables des attentas du 11 septembre ls 3/4 ont fait leurs études à bac +3/4 en Occident. Les élites du "sud" viennent se former en occident.

Oct 14, décapitation d'H. Gourdel en Algérie : auteurs se réclament de l'état islamique, précisent que c'est une réponse au bombardement français en Irak.

Les frères Kouachi revendiquent des liens avec Al Quaida, Coulibay avec DAESH. Vrai ou pas ? On sait pas, on ne connait pas l'implication de l'EI concrète, même s'il les revendique.

Origine : trois dates clefs dans la formation de l'EI :

15 oct 2006 : création de l'état islamique d'IRAK. En Syrie il n'a pas de légitimité locale, les cadres de l'EI sont des anciens de Sadam Husein.

2013 : extension de l'EI à la Syrie "état islamique en Irak et Au Levant".

Juin 14 : annonce la restauration du Califat.

Précurseur : Al Zarquawi. 1966-2006. Emprisonné en Jordanie, gracié en 1999. Fonde son propre camp d'entrainement en Afghanistan. Se réfugie suite à l'intervention US au Kurdistan iranien. Prête allégeance à un groupe fondamentaliste sunnite proche d'Al Quaida. Organise un attentat suicide devant l'ONU en Irak. Devient branche officielle d'Al Quaida en Irak. Al Zarquawi meurt en 2006. Un successeur, Abou Omar, peu connu, peu respecté.

On retient que le mouvement prend de l'ampleur avec Abou Bakar le chef actuel en 2010.

En 2013 il s'émancipe d'Al Quaida et s'affilie à Al Nostra en Syrie Problème. Al Nostra refuse cette affiliation. Al Quaida tente de faire le lien entre les djihadistes en IRak et en Syrie.

Prise de mossoul en juin 2014 en Irak. Proclame califat et établissement charia.

Change également les moyens : financiers et com'. Les chiffres varient en gros sur les forces militaires : entre 30 000 et 60 000 sont 20% d'étrangers. Commandement de l'état islamique quasi exclusivement en Irak. Formé par d'ancien officie de Sadam Hussein et ancien chef de renseignement d'Hussein. Sur fond de guerre dans la Ouma entre sunnite et chiite. (Gouvernement Sadam = sunnite. Puis sous domination US gouvernement chiite, ça passe mal).

Quand DAESH publie son PIB il annonce 2 milions. On connait les financements : dont indirect des pays du golfe, Arabie Saoudite, Qatar. But Arabie Saoudite : contrer les milices chiites (car Iran). Impôt révolutionnaire. Contre bande : pétrole, arme. Fait par d'anciens chefs de renseignement d'Husein : vieux réseaux criminels/mafieux réactivés.

Pillage des territoires conquis, rançons d’enlèvement, trafic d'oeuvre d'art.

On parle même de Djiadad "2.0". Une sociologue (Bouzimi, le prof est pas sur), travaille sur le dé-radicalisation des jeunes : 25% des jeunes qui partent sont issus de très bonnes familles. Une forte proportion d'ado qui partent sont issus de famille où l'Islam est déjà pratiqué. Ce qui fait dire qu'il s'agirait des conséquences... d'une crise d'ado.

Les différences entre l'EI et Al Quaida : Générationnel, doctrinale et politique.

Bases idéologiques communes.

Différence : référentiel, l'age d'or du combat. Pour Al Quaida : les soviétiques en Afghanistan dans les 80. Pour l'EI c'est l'invasion de l'Irak par l'État islamique.

Les ennemis ne sont pas tout à fait les mêmes. Maintenant ce ne sont plus les US trop loin, mais l'Europe, comme maillon faible "ventre mou".

Ne pas oublier pour l'EI l'ennemis est avant tout chiite. Ils ont l'Iran en ligne de mire, d'ou l'attitude trouble des pays du Golfe.

Différence politique : l'EI bureaucratise son territoire, s'implémente.

Sur le plan doctrinal : il semblerait que l'EI soit plus homogène qu'Al Quaida qui était plutôt un système de franchise. Il semble.

Sur la manière dont les cadres de l'EI se sont rencontré : anciens prisonniers du camps de Buccar en Irak USA : 4 des postes de gouverneurs centraux, 7 des gouverneurs de provinces. 150 officiers de l'ex armée américaine. Parmi lesquels l'ancien chef d'état major de Saddam. Et l'ancien général des services de renseignements.

Atout et faiblesse de l'EI d'un point de vue stratégiques.

Atouts : sources importants et renouvelées de financements. La détermination des combattants, contrairement à l'occident. Mobilise des tributs sunnites humiliées par le pouvoir chiite en Irak. Province gouvernées par un gouverneur ET un juge islamique.

Faiblesses : zones enclavées. Pas d'accès à la mer. Pas d'aviation. Troupe à pied. Face à eux une coalition très hétéroclite (Russie + Iran + USA + Europe...) facilité par l'EI. Non reconnaissance des autorités musulmanes. Les plus hauts dignitaires (Moufti de la Mecque) les refusent.

On a affaire à quelque chose de structurel : pour le prof ça va durer une bonne partie de notre vie et de celle de nos enfants...
Qui joue double jeu ? : la Turquie, le Golfe...

La plus grande opportunité stratégique : la guerre sunnite-chiite.

Un autre prof de RI (que j'adore également, Mr Gilles Dorronsoro) suppose que l'EI au contraire n'en a pour pas longtemps : sur place c'est n'importe quoi, alliance en face d'eux... Malgré des attentats spectaculaires.

Mais le prof répond : l'EI n'en a peut être pas pour longtemps, mais si la crise est structurel, la portée mondiale d'un conflit mondial entre islam djihadiste et occident risque de durer, quitte à changer dans le temps. Accélération des événements ? Perspective sur 30 ans de l'islamisme organisé par l'état : Frère musulman depuis les années 30/40.

Important : utilisation du vocable de guerre par les politiques. Les stratèges ont passé leur temps à dire qu'il ne s'agissait pas d'une guerre aux politiques jusqu'à présent, à présent on explique plutôt qu'il s'agit d'une guerre asymétrique. (Terme à définir ? Article de SLATE).

Problème de la criminalisation de l'ennemis : il faut criminaliser ce type de terrorisme pour ne pas lui donner de légitimité.

Comment relier les problématiques de politiques intérieures et extérieures ? A plus long terme ce que nos états occidentaux ne savent pas faire : quel est le projet politique à 50 ans ? 100 ans ? Quelle place des occidentaux dans ce bordel ? Idem pour Israel. Malheur des occidentaux : dépendance au pétrole des monarchies du Golfe. Permettra d'avoir une autre politique vis à vis des chiites.

Pourquoi les USA sont intervenus en Irak ? Pas pour le pétrole Irakien, mais plutôt pour être moins dépendant du pétrole Saoudien. Le deal "pétrole contre sécurité garantie par les US sur les lieux saints" c'est un deal vieux des années 50.

Il faut que la politique étrangère française tue Papa De Gaulle.

S'intéresser à cette jeunesse qui entre 12 et 16 ans veut faire le djihad ? Il faut étudier ce problème là sans regarder la Syrie : comment un ado peut être en rupture avec le système today ? Djihad ou... écologie. Les ados ont pas de grands combats sous la main tout près à mener. Dans le cas de ces jeunes il ne s'agit pas que de raisons matérielles pour le prof "le chômage qui créer les terroristes" ? Pas seulement, même si ça pèse quand on voit son père qui a rasé les murs toute sa vie pour un taff de merde. Mais quid de la cellule familiale ? Un gosse qui fugue ce n'est pas la responsabilité de l'Etat, même si c'est à nuancer. On est pas seulement l'objet des structures sociales.

Islam première génération : ils ont pas lu le Coran, pratiquait l'Islam comme culture.

Maintenant : hausse des pèlerinages, hausse consommation viande Halal... Pratique très technique pour le musulman de base en France. Consommation de viande Halal : c'est un moyen de se vivre français au final (même si c'est paradoxal) : c'est vivre la société de consommation. Leurs parents ont une pudeur dans la communication : on n'évoque pas les souffrances, pourquoi on est en France. Les pères ont de la pudeur à évoquer tout ça.

Parallèlement il faut étudier le cas syrien sans se soucier du problème de cheval de Troie de la jeunesse de nos banlieues.

Utilisation du mots guerre : implique un certain nombre de politique intérieur, dont politique d'exception en droit et en finance. Dans les éléments de langage ce qui est intéressant c'est que DAESH est devenus l'Etat islamique : pour une guerre il faut définir un état. Quand Hollande et Valls après les attentats parlent de guerre ils ont été briefé par leurs états major. Ca va impliquer des changements majeurs qu'on a du mal à évaluer : conscription, chômage à plus de 10%, société de surveillance perpétuelle, pas de retraite à 60 ans, contrôle avec délit au faciès... Les hommes politiques n'ont pas préparé la population à ces conséquences.

On peut faire une micro sociologie des motivations des combattants : qu'est ce qui fait qu'un combattant prend l'arme puis la dépose ? Lire Marianne Debos. Pour faire déposer les armes il faut proposer une reconversion possible. Meilleur au monde : Sydney Tarreau et Kalyvas sur la sociologie des insurrections.

Source (parce que le plagiat ne passera pas par moi) : Gregory Daho, cours de l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne.

@LittleMyrtille
Mon prof vient de faire la même analyse que toi, avec ce punch line qui restera dans ma mémoire : " aujourd'hui un ado il veut faire sa crise d'ado il a quoi comme modèle alternatif ? être djihadiste ou écolo".
 

adita

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Je suis en cours mais je procrastine un peu et j'en profite pour dire que j'étais en train de maturer cette idée qui me parait vraiment utopiste et... bah géniale quoi. Le problème c'est que ça demande d'affronter directement le capitalisme, et les scores de l'extrême gauche nous renseigne sur la non envie totale de la majorité pour un tel chambardement... En temps de crise militaire je suppose qu'il est très difficile de faire sortir la majorité du quotidien, et on le comprend.
Peut être qu'à ce titre internet est une pépinière intéressante non ? Ce ne sont pas les 2 milions qui mattent Norman qui vont finir djiahadiste, pour caricaturer. Le soucis c'est que pour l'instant tout nos idéaux alternatifs (écolo, féministes), sont, il faut l'affronter, bourgeois et ethnocentré. On a pas su produire, de masse, une "idéologie" inclusive pour tous et critique vis à vis du capitalisme. Ca existe, sur le papier, ça s’appelle le communisme. Fondamentalement c'est ça. Mais ... Bah ça fait 3 %.
 
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@Lis Je pense que c'est clairement une solution logique et viable à tous points de vue, se passer du pétrole, et donc de fait ne plus avoir d'intérêts dans les pays du Golfe, et donc ne plus s'immiscer dans leur politique, et parallèlement diminuer drastiquement notre pollution.
Crois-tu que cette idée sera amenée à la COP21 ? Entre le thème de la COP et le contexte, il me semble évident que c'est une solution qui doit être creusée...
Mais le "problème", c'est que les dirigeants ne sont probablement pas prêts à faire ce virage serré dont tu parles. Je ne sais pas si tu avais lu la publication de Pablo Servigné sur la transition justement (partagée il y a un bail sur la VP Décroissance), où il expliquait en gros que "sortir de la civilisation du pétrole revient à faire une croix sur toutes nos infrastructures qui utilisent le pétrole". C'est une perte complète au niveau de l'investissement qui avait été engagé sur les institutions, + de nouvelles dépenses pour "mettre à jour" ces institutions. Et vu l'état des finances...

Moi je pense que c'est LA solution évidemment, quitte à faire de gros sacrifices aujourd'hui pour assurer un truc pérenne pour demain. Malheureusement, pour penser ça il faut voir un petit peu plus loin que les prochaines élections...
 
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@Mircea Austen j'aime ton prof :cretin:
J'ai cherché qui pouvait bien être ce sociologue Bouzimi qui parle de déradicalisation, mais sans succès pour l'instant.
En revanche, je suis tombée sur cet article de Michel Wieworka, autre sociologue, qui vient compléter un peu cette idée de "crise existentielle/crise d'ado" à laquelle l'islamisme n'est qu'une réponse.

Ta question est pas si idéaliste que ça @Lis , on a un vrai problème aujourd'hui qui est qu'on est dans une société qui ne fait pas rêver, y'a peu de perspectives, quand on voit les chiffres du chômage et autres, c'est difficile de "réussir", alors même qu'on prône à mort la réussite individuelle. Si on se pose en se disant "à quoi ressemblera la France, dans 20 ans? qu'est ce qu'on va améliorer et qui va faire qu'on vivra mieux? " bah... je crois qu'aujourd'hui on a pas vraiment de réponse concrète ...

Edit: parce qu'entre temps vous avez posté... on a pas de réponse concrète, ou en tout cas rien qui soit partagé, effectivement, par plus de 5% de la population...
 

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