Attentats à Paris - Le topic intello

Bon.
Face au choc, à la sidération succède l'incompréhension, petit à petit, chacun à son rythme.
Pour certaines il s'agit encore de pleurer, de zoner, de comater face à des séries pour s'abrutir, ou de rester auprès de proche touché plus directement.
Pour d'autres, et ce topic est là pour elles, le processus de compréhension, d'intellectualisation, fait partie de toute le mécanisme de deuil.

Pour celles qui souhaitent exprimer leurs émotions, le topic originel est toujours ouvert, n'hésitez surtout pas. D'où que vous veniez à et quelque échelle que vous ayez vécu la catastrophe.

Pour celles qui veulent ici commencer une discussion plus rationalisante, j'ai cherché un moyen d'orienter la discussion de façon à ne pas partir dans tout les sens. Car nous avons affaire à une crise qui emprunte des aspects politiques, religieux, de relations internationales, sociaux.... D'échelle macrosociologique (la crise du moyen orient), mesosociologique (la moyenne échelle, celle de la vie de nos quartiers par exemple) mais aussi microsociologique (le parcours d'un individus, victime ou assassin).

Pour ça j'ai réfléchis à comment faire et je me permet d'abord d'indiquer une série de conséquence au point précédent :

1. On ne PEUT PAS prédire le futur en sciences humaines ou politiques. Pas plus qu'en économique, on ne peut prévoir l'avancée du conflit actuel qui secoue notre partie du monde.
2. Les "intellectuels" des médias qui vous font croire qu'ils savent ce qui va se passer sont des MENTEURS, peut être que demain tout les djiadistes du monde mourront de la gastro, on sait pas.
3. Les "intellectuels" des médias qui proposent une analyse globale de la situation, sans nuance, sans chronologie, tout d'un bloc, sont des idéologues. Ex : parler de "conflit de civilisation" c'est être dans l'idéologie. Un conflit aussi complexe ne se résume pas en 3 mots.
4. Les mots comptent. Une guerre est une guerre, un état est un état, une civilisation est une civilisation. On doit définir ces termes, les travailler, et mettre en avant les paradoxes qui les sous-tendent avant de pouvoir les utiliser. Il y a TOUJOURS des paradoxes. Aucun définition n'est évidente. Essayez de décrire "le sucre" à quelqu'un qui n'en a jamais mangé pour voir.

Voilà les remarques qui me viennent spontanément à l'esprit.
Pour ce qui est du fond, je propose, mais dites moi si je me gourre, qu'on peut justement commencer par un exercice tout simple de définition. Quand on sera parvenue ensemble à un résultat satisfaisant, c'est qu'il sera temps de changer de sujet somme toute naturellement.

Ca peut paraître abstrait mais je choisis ce thème pour que vous vous sentiez libre d'en faire ce que vous voulez, d'après vos connaissances et vos envies.

Ma première question est donc : Qu'est ce qu'un État ?

Pistes de réflexion :
-Un État est il nécessairement un état de droit ?
-L'état islamique est-il un état ?
-L'état d'urgence et la raison d'état sont-ils justifiable dans un état de droit ?
-Quelle limite au pouvoir de l'état dans le contrôle de ses citoyens ?
-Comment organiser la vie en société au sein d'un Etat ?
-Quel différence entre l'Etat et la Nation ?
-Si l'Etat n'est pas la Nation, alors qu'est ce que la Nation ?
-Le rôle des frontières ?
-Le rôle des symboles nationaux ?
-Qu'est ce qu'être citoyen ?

Les liens (évolutive) pour orienter :
Déf :

Wiki
Wiki ISIS/DAESH
Wiki nation

Presse :
Slate -

«Aucun pays ne profite aussi bien de la vie sur terre que la France»
On ne fait pas la guerre aux terroristes comme on la fait aux États
La vraie nature de Daech


Médiapart -
Pierre-Jean Luizard: «Daech essaie de faire en France ce qu’il a réussi en Irak»
Le drapeau de la France en photo du profil Facebook
«En direct de Mediapart»: Olivier Roy sur l'islam et le djihadisme
Dossier COMPRENDRE CE QU'EST L'ETAT ISLAMIQUE
Plongée dans les lectures des djihadistes
Non au patriotisme sécuritaire !


Les crises -
Alain Chouet : « Nous sommes alliés avec ceux qui sponsorisent depuis trente ans le phénomène djihadiste »

Le monde diplomatique -
Basculement stratégique au Proche-Orient
Funeste rivalité entre Al-Qaida et l’Organisation de l’Etat islamique
Les principaux groupes armés islamistes sunnites


Article universitaire :
Dès que j'aurais trouvé un moyen pour en linker des accessibles gratuitement.

Vidéos :

La meilleure analyse à mon sens :

 
Dernière édition :
Super topic ! Je viens de poster un message dans le topic originel mais je crois que ça a plutôt sa place ici ! C'était une réponse à @agathe par rapport à l'Empire Ottoman. Je me permets de le remettre ici.
J'ai la chance d'avoir étudié l'Empire Ottoman durant ma dernière année de licence d'histoire. SI tu veux je peux t'expliquer ce dont je me souviens et ce qui m'a marquée durant ces cours (c'est tellement vaste et complexe que je ne vais pas pouvoir tout t'expliquer et puis ma mémoire est quelque peu défaillante aussi :stare:).

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@Boudicca et est-ce que tu étudier ce qui s'est passé pendant et après la première guerre mondiale? Avec les différentes puissances européennes qui se sont empressés d'en faire des "fausses colonies" (je n'ai plus le terme exact en mémoire...).
 
Hello !

Je suis à la recherche d'articles qui traitent de la stratégie de Daech qui consiste à diviser les français ou toute autre nation (dans l'idée totalement fausse que musulman = terroriste) pour que l’islamophobie grimpe et finalement pour fragiliser le pays et créer des tensions internes.

Si certaines d'entre vous ont des articles et/ou des liens c'est volontiers !
 
@Celeste Yaneskiviana
Non malheureusement je ne suis pas allée aussi loin dans le programme. Je sais que l’Occident a réussi à placer des pions lors de l'essor des nationalismes (par exemple quand la Grèce s'est révoltée, l'occident s'est arrangée pour qu'elle soit gouvernée par ... un prince de Bavière !). Par contre j'ai trouvé un très bon article du Monde-Diplomatique (très bon journal, il y a toujours des choses très intéressantes à y lire) qui traite de ce que tu m'as demandé : http://www.monde-diplomatique.fr/2003/04/LAURENS/10102 J'espère que ça va t'aider :)
 
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Reactions : Liza Radley
@Celeste Yaneskiviana
Non malheureusement je ne suis pas allée aussi loin dans le programme. Je sais que l’Occident a réussi à placer des pions lors de l'essor des nationalismes (par exemple quand la Grèce s'est révoltée, l'occident s'est arrangée pour qu'elle soit gouvernée par ... un prince de Bavière !). Par contre j'ai trouvé un très bon article du Monde-Diplomatique (très bon journal, il y a toujours des choses très intéressantes à y lire) qui traite de ce que tu m'as demandé : http://www.monde-diplomatique.fr/2003/04/LAURENS/10102 J'espère que ça va t'aider :)

Merci :) je viens de le lire et j'ai découvert que malheureusement c'était ce à quoi je m'attendais :les russes,les français et les anglais qui se sont précipités sur les ruines de l'empire ottoman. Et c'est très intéressant de voir "les peuples ont le droit de disposer d'eux-même" mais s'ils ne sont pas blancs ça veut juste dire qu'ils ont le droit de choisir à quels pays occidental ils vont se soumettre ._.
 
  • Big up !
Reactions : Etheldreda
Bonjour les madz,

D'abord, merci pour ce topic, et pour tout ce que vous y avez déjà posté. <3

Je vous fait part d'une réflexion... J'aimerai ajouter à tout cela la notion de légitimité, qui me semble importante. Quelle est la légitimité de l'EI? (Y a t'il une légitimité?)
Je veux dire, à la base, c'est un groupe terroriste, qui s'est développé, a grandi, s'est structuré, est devenu une véritable armée qui aujourd'hui représenterait environ 200 000 hommes, d'après les estimations hautes. Ok. Là où ça me questionne, c'est que cette armée envahit des territoires, par la force, que ce soit en Syrie, en Irak, au Niger, etc. Elle tue, pille, encercle, terrorise des populations pour les soumettre... Et se proclame Etat sur la base de ces territoires conquis? (vous m'arrêtez si je me trompe quelque part hein...)
Alors on touche à ce qui définit un Etat... Il y a effectivement une question de territoire : un Etat = un territoire défini, et en conséquence = des frontières.
Mais à mon sens, il y aussi une question de peuple, d'habitants de ce territoire donné. Si l'EI s'impose par la violence, c'est donc qu'il n'est pas voulu par les habitants? Ou en tout cas, pas par la majorité des habitants, qui ne s'y soumettent que par contrainte. Je ne parle pas là d'un Etat existant qui chercherait à s'étendre et envahirait le territoire (et la population) d'un autre pays, mais en l'occurrence, d'une invasion qui se base sur rien au départ... Comment peut-on s'imposer comme un Etat, à la fois à la population concernée, et aux Etats déjà existants concernés également ?
Est-ce qu'un Etat peut exister sous une forme différente de celle que l'on connaît? A savoir autrement que par un territoire donné, délimité par des frontières, englobant une population, avec une capitale, des représentants, un gouvernement? (non, je ne considère pas qu'une grotte, même spacieuse, puisse être une capitale, n'insistez pas)

Tout cela n'est pas très très clair, j'ai les idées encore embrouillées aujourd'hui, mais je suis très perplexe et pleine d'interrogations face à cette poignée de personnes (oui, parce qu'à l'échelle des 7 milliards que nous sommes, 200 000, c'est une poignée) qui cherche à imposer sa volonté au reste du monde, tant sur les territoires qu'elle occupe, que sur ceux qu'elle attaque...
 
J'avoue que ta question est très intéressante et en même temps... ben en général les frontières sont crées de manière violente ou/et sans consulter le peuple qui l'habite. Alors certes il y a l'état avec des frontières naturelles (comme les îles) mais en général il y a très peu d'état qui ont été crée de manière pacifique et de façon à contenter tout le monde : la plupart des pays actuels du moyen orient on été créé par les européens après la chute de l'empire ottoman et s'il y avait plus ou moins un souhait de donner un état pour chaque peuple... ben ça a été à moitié respecté : le Kurdistan oublié, les palestiniens qu'on a pas oublié de renier quelques temps plus tard pour les remplacer par les juifs...
Après c'est certain qu'il n'y a eu aucun accord international et que la seule chose qui est central dans ce territoire c'est le partage de la même religion musulman sunnite...
enfin j'ai aussi les idées embrouillées mais pour moi il est quand même compliqué de parler de frontières légitimes....
 
J'avoue que ta question est très intéressante et en même temps... ben en général les frontières sont crées de manière violente ou/et sans consulter le peuple qui l'habite.
Après c'est certain qu'il n'y a eu aucun accord international et que la seule chose qui est central dans ce territoire c'est le partage de la même religion musulman sunnite...
enfin j'ai aussi les idées embrouillées mais pour moi il est quand même compliqué de parler de frontières légitimes....

Je suis d'accord, mais il y a quand même une limite à ce partage de la religion musulmane sunnite, puisque c'est plus quelque chose d'imposé que de vraiment partagé, non? C'est partagé par les membres de l'EI, mais ça me semble beaucoup moins vrai pour les populations concernées (l'une de vous saurait me dire à combien s'élève la population concernée d'ailleurs?) dans la mesure où il s'agit non seulement de partager la même croyance, mais aussi de partager un mode de vie et une manière de pratiquer cette religion. L'ensemble de la population est-il d'accord pour partager tout ça?

Du coup, l'EI, c'est un Etat? Puisqu'il a un territoire défini, une armée, un gouvernement, des lois? Un Etat non reconnu (pour l'instant), à la légitimité limitée (j'aurai tendance à dire illégitime, mais est ce que ce n'est pas un point de vue totalement occidental?) mais un Etat quand même? Est ce que ça suffit vraiment? Je veux dire... demain je prends une arme, j'agresse mes voisins, et je déclare que le bout de la rue est un nouvel Etat, le Myrtilland, et que ici on mange pas de fruits, ça fait de ça un Etat? (j'exagère un peu...)

En fait, je pose des questions plus que je ne vous apporte des réponses :cretin:
 
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