@Dalhousie, j'aurais bien "big upé" ton message plusieurs fois si j'avais pu. Absolument d'accord avec tout ce que tu as écrit !
Avais-je tort d'écrire « Albus, j'te suce » ?
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
petit point sur la langue française :
1) "Albus, jte suce" n'est pas un impératif. c'est une phrase déclarative.
2) un impératif ne réfère pas forcément à un ordre ou à un conseil, ça peut référer à un désir. Par exemple quelqu'un qui à très faim et qui dit "du paaaaain, par pitié !" ce n'est ni un ordre ni un conseil. C'est une demande, une prière ou un mot à vocation expressive (on peut dire ça tout seul si on crève la dalle par exemple sans aucun interlocuteur)
3) on dit souvent qu'une phrase déclarative donne un état de fait, propose un jugement sur la réalité par exemple "ceci est bleu". Mais c'est pareil, c'est pas aussi simple. Déjà parce que qu'on peut employer des phrases déclaratives pour dire des choses fausses (donc pas des états de faits mais des jugements faux). Et puis parfois la question du vrai et du faux se pose pas parce que les phrases déclaratives c'est ce qu'on emploie pour écrire de la fiction, donc faire un jugement sur quelque chose qui n'existe pas. "Albus jte suce" c'est un jugement sur quelque chose qui n'existe pas (Albus n'existe pas, le jugement sur Albus comme quoi je le suce est faux, et le jugement sur "je" est faux puisque "je" n'est pas en train de le sucer, je fais une fiction sur moi-même) pareil, quand on dit "Jude Law je te suce", on sait très bien que c'est pas vrai, aussi bien pour Jude Law ni pour moi, on exprime un désir.
BREF.
On peut difficilement prouver quoi que ce soit sur cette expression avec l'impératif ou le déclaratif et si vous voulez le faire avec de l'onthologie du langage je vous souhaite bon courage parce que vous êtes pas sortis de l'auberge.
1) "Albus, jte suce" n'est pas un impératif. c'est une phrase déclarative.
2) un impératif ne réfère pas forcément à un ordre ou à un conseil, ça peut référer à un désir. Par exemple quelqu'un qui à très faim et qui dit "du paaaaain, par pitié !" ce n'est ni un ordre ni un conseil. C'est une demande, une prière ou un mot à vocation expressive (on peut dire ça tout seul si on crève la dalle par exemple sans aucun interlocuteur)
3) on dit souvent qu'une phrase déclarative donne un état de fait, propose un jugement sur la réalité par exemple "ceci est bleu". Mais c'est pareil, c'est pas aussi simple. Déjà parce que qu'on peut employer des phrases déclaratives pour dire des choses fausses (donc pas des états de faits mais des jugements faux). Et puis parfois la question du vrai et du faux se pose pas parce que les phrases déclaratives c'est ce qu'on emploie pour écrire de la fiction, donc faire un jugement sur quelque chose qui n'existe pas. "Albus jte suce" c'est un jugement sur quelque chose qui n'existe pas (Albus n'existe pas, le jugement sur Albus comme quoi je le suce est faux, et le jugement sur "je" est faux puisque "je" n'est pas en train de le sucer, je fais une fiction sur moi-même) pareil, quand on dit "Jude Law je te suce", on sait très bien que c'est pas vrai, aussi bien pour Jude Law ni pour moi, on exprime un désir.
BREF.
On peut difficilement prouver quoi que ce soit sur cette expression avec l'impératif ou le déclaratif et si vous voulez le faire avec de l'onthologie du langage je vous souhaite bon courage parce que vous êtes pas sortis de l'auberge.
Hum hum. Donc un mec qui te dit qu'il te baise dans la rue, c'est faux donc c'est pas un problème ?
(edit : je précise que c'est pas agressif, simplement ça m'ennuie qu'on se focalise sur la forme et pas sur le fond)
(edit : je précise que c'est pas agressif, simplement ça m'ennuie qu'on se focalise sur la forme et pas sur le fond)
Dernière édition :
je ne dis pas que CSP inférieure = vocabulaire pauvre.
Encore une fois c'est un tique de caste intellectuelle que de penser que le langage familier est pauvre.
Je vous renvoie à cette étude > http://www.slate.fr/culture/86695/vocabulaire-rappeurs-shakespeare-melville-hip-hop-infographie
Donc c'est pas tant une question de richesse de vocabulaire que de contraintes sur les mots utilisés. Encore une fois Ce que parler veut dire de Bourdieu explique tout ça bien mieux que moi.
Mais en gros le livre montre que sous pretexte d'être exigeants sur la forme ce que l'on cherche vraiment est à censurer le fond, pour que les détenteurs du capital symbolique culturel possèdent ce qu'on appelle la parole légitime. En gros tu es autorisé à parler et est écouté si tu sais maîtriser les codes des classes supérieures. Et évidemment, ces codes sont difficiles à maîtriser pour qui n'a pas grandit avec.
Et je dis pas que c'est inaccessible ou que si on a grandit en cité on est condamné à s'exprimer en langage familier.
Ce que je dis c'est que je n'aime pas qu'on dévalorise le parler familier, ou que l'on dise que la grossiereté c'est bien pour des blagues entre ces amis mais qu'on ne peut pas être pris au sérieux si l'on parle comme ça.
Bref, j'ai pas réagit sur l'article car tout a déjà été dis et mon opinion est plus que c'est incorrecte d'objectiviser les hommes de la même façon qu'on objectivise les femmes, mais sur le parler grossier je suis en totale désaccord. Quelqu'un l'a dit au dessus, pour moi c'est une forme de catharsis, pour certains c'est juste plus facile d'exprimer ce qu'ils ressentent en utilisant une langue familière, et je trouve pas ça bien de censurer les gens là-dessus car c'est terriblement excluant et ça devient un complexe internalisé pour beaucoup de personnes de ne pas savoir s'exprimer dans une "belle" langue. Mais comme le montre l'étude que j'ai linké sur le rap, en réalité il ne s'agit pas de richesse de la langue.
J'ai fait tout une recherche sur ça donc je peux vous en donner des études, qui montrent que ça n'a rien à voir avec un "nivellement par le bas" ou quoi que ce soit. Il s'agit juste de rendre une certaine version du français légitime et d'en profiter pour exclure certaines personnes au passage. Mais en quoi les expressions familières sont elles pauvres? J'ai toujours trouvé que la langue familière et les personnes qui parlaient "grossièrement" avaient une répartie inégalable, et trouvait tout le temps des métaphores totalement ouf. La recherche que j'ai fait portait sur une comparaison entre l'évolution du français standard et l'évolution du "français de rue". Et bien le "français de rue" évolue bien plus rapidemment, ce qui montre une grande vitalité de la langue. Il y'a aussi des imports de pleins d'autres langues (anglais, arabe, pays de l'est) ce qui en fait une langue, pour moi, super riche. Et je trouve qu'il faut reconnaître ça.
Pour ceux que ça intéresse... Quelques références que j'avais utilisé dans ma recherche
> http://www.reseau-terra.eu/article748.html
> https://www.scienceshumaines.com/tu-flippes-ta-race-batard-sur-le-langage-des-cites_fr_4808.html
> http://www.persee.fr/doc/colan_0336-1500_1997_num_112_1_2768
> http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17409290701661934?journalCode=gsit20
Ou pour ceux qui ont la flemme de lire, ce très bon podcast de France Culture:
https://www.franceculture.fr/confer...mination-par-le-langage-une-violence-meconnue
Encore une fois c'est un tique de caste intellectuelle que de penser que le langage familier est pauvre.
Je vous renvoie à cette étude > http://www.slate.fr/culture/86695/vocabulaire-rappeurs-shakespeare-melville-hip-hop-infographie
Donc c'est pas tant une question de richesse de vocabulaire que de contraintes sur les mots utilisés. Encore une fois Ce que parler veut dire de Bourdieu explique tout ça bien mieux que moi.
Mais en gros le livre montre que sous pretexte d'être exigeants sur la forme ce que l'on cherche vraiment est à censurer le fond, pour que les détenteurs du capital symbolique culturel possèdent ce qu'on appelle la parole légitime. En gros tu es autorisé à parler et est écouté si tu sais maîtriser les codes des classes supérieures. Et évidemment, ces codes sont difficiles à maîtriser pour qui n'a pas grandit avec.
Et je dis pas que c'est inaccessible ou que si on a grandit en cité on est condamné à s'exprimer en langage familier.
Ce que je dis c'est que je n'aime pas qu'on dévalorise le parler familier, ou que l'on dise que la grossiereté c'est bien pour des blagues entre ces amis mais qu'on ne peut pas être pris au sérieux si l'on parle comme ça.
Bref, j'ai pas réagit sur l'article car tout a déjà été dis et mon opinion est plus que c'est incorrecte d'objectiviser les hommes de la même façon qu'on objectivise les femmes, mais sur le parler grossier je suis en totale désaccord. Quelqu'un l'a dit au dessus, pour moi c'est une forme de catharsis, pour certains c'est juste plus facile d'exprimer ce qu'ils ressentent en utilisant une langue familière, et je trouve pas ça bien de censurer les gens là-dessus car c'est terriblement excluant et ça devient un complexe internalisé pour beaucoup de personnes de ne pas savoir s'exprimer dans une "belle" langue. Mais comme le montre l'étude que j'ai linké sur le rap, en réalité il ne s'agit pas de richesse de la langue.
J'ai fait tout une recherche sur ça donc je peux vous en donner des études, qui montrent que ça n'a rien à voir avec un "nivellement par le bas" ou quoi que ce soit. Il s'agit juste de rendre une certaine version du français légitime et d'en profiter pour exclure certaines personnes au passage. Mais en quoi les expressions familières sont elles pauvres? J'ai toujours trouvé que la langue familière et les personnes qui parlaient "grossièrement" avaient une répartie inégalable, et trouvait tout le temps des métaphores totalement ouf. La recherche que j'ai fait portait sur une comparaison entre l'évolution du français standard et l'évolution du "français de rue". Et bien le "français de rue" évolue bien plus rapidemment, ce qui montre une grande vitalité de la langue. Il y'a aussi des imports de pleins d'autres langues (anglais, arabe, pays de l'est) ce qui en fait une langue, pour moi, super riche. Et je trouve qu'il faut reconnaître ça.
Pour ceux que ça intéresse... Quelques références que j'avais utilisé dans ma recherche
> http://www.reseau-terra.eu/article748.html
> https://www.scienceshumaines.com/tu-flippes-ta-race-batard-sur-le-langage-des-cites_fr_4808.html
> http://www.persee.fr/doc/colan_0336-1500_1997_num_112_1_2768
> http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17409290701661934?journalCode=gsit20
Ou pour ceux qui ont la flemme de lire, ce très bon podcast de France Culture:
https://www.franceculture.fr/confer...mination-par-le-langage-une-violence-meconnue
Ça fait un certain nombre de pages qu'on nous rabâche que bite, branler et chatte c'est vulgaire. Maintenant c'est aussi pauvre, basique et violent (pour la violence je suis d'avis que ça vient plus du locuteur que du mot mais soit).
Et aussi que "personne parle comme ça".
Si si beaucoup de monde parle comme ça en fait mais juste c'est pas votre milieu et vos habitudes à vous. Et même que c'est pas forcement vu comme vulgaire ce vocabulaire et que ce nest pas forcement dit en ce sens (vulgarité).
Je crois que c'est bon on a compris que vous ne parliez pas comme ça et que vous aimiez pas ça. Ça serait sympa de pas en dégoûter les autres svp
Et aussi que "personne parle comme ça".
Si si beaucoup de monde parle comme ça en fait mais juste c'est pas votre milieu et vos habitudes à vous. Et même que c'est pas forcement vu comme vulgaire ce vocabulaire et que ce nest pas forcement dit en ce sens (vulgarité).
Je crois que c'est bon on a compris que vous ne parliez pas comme ça et que vous aimiez pas ça. Ça serait sympa de pas en dégoûter les autres svp
Je ne sais pas à quelle époque tu te réfères en disant "avant" mais le langage est un marqueur social depuis vraiment très longtemps
La langue de l'Académie Française était un outil d'oppression très net dans les régions à une époque aussi récente que celle de nos grands-parents puisque des populations entières étaient interdites de pratiquer leur langue maternelle. De même, pour s'élever dans la société et occuper des postes importants il fallait "perdre son accent" et pratiquer uniquement le français administratif. Les quelques personnalités qui avaient un accent du sud ont toujours été vues comme ayant une personnalité "pittoresque", "haute en couleur" donc pas 100% bien sérieuse, et les autres accents n'ont tout bonnement jamais percé au niveau central (qui n'a jamais trouvé hilarant l'accent chti ou même les autres accents francophones comme l'accent belge ou québecois?), parce qu'autant je pense que la bourgeoisie du sud avait le levier d'influence lui permettant d'imposer un certain niveau de "patriotisme régional", autant des régions comme le nord étaient beaucoup plus populaires et pouvaient moins progresser socialement avec leur accent. Quant à l'outre-mer, les populations aisées (majoritairement blanches) se distinguaient du "peuple" (majoritairement noir) en revendiquant un français avec le moins d'accent possible plutôt que le créole (même lorsqu'elles étaient bilingues).
Le français écrit, donc le français "respectable", est très proche de celui du 18e siècle, époque à laquelle il a été figé par les élites. On ne s'en pas vraiment compte parce qu'on a appris le français écrit à l'école ou en lisant, et donc on est "bilingue" en français du 21e siècle/français du 18e-19e siècle, mais il y a de très fortes différences entre les deux : "on y est allés" est la version parlée de "nous y allâmes" par exemple, et c'est sûr cette capacité à maitriser le français écrit a toujours été un marqueur social puisque "le collège unique" date seulement de la fin des années 60, et qu'avant ça, les différentes classes sociales étaient séparées très tôt à l'école et n'atteignaient donc pas le même niveau de maitrise de la langue officielle.
Bref, je n'ai pas d'avis sur l'usage de la "vulgarité" (moi non plus je ne suis pas à l'aise avec) mais je trouve très intéressant de réfléchir au caractère oppressif de la langue "correcte". Les linguistes disent qu'il n'y a pas de "bonne" façon de parler car pour le linguiste, la bonne façon de parler c'est tout simplement celle que les vrais parlent, et ça me parait passionnant de prendre ces aspects-là en compte et de réaliser nos biais dans ce domaine
Dernière édition :
@Donoma :
Je fais partie de celles qui ont parlé des registres de langue. Je n'ai pas eu le temps de lire toutes tes sources, mais je suis d'accord avec ton post, sans soucis. Il n'est effectivement pas normal d'exclure quelqu'un à cause de son style, je comprends l'idée de censurer le fond en prétextant censurer la forme.
Mais finalement, moi ce que je trouverais mieux, ça n'est pas de faire disparaître un registre, c'est au contraire de permettre à tout le monde de maîtriser les trois. J'ai la chance moi de pouvoir me balader un peu dans tous les registres. Et c'est d'une utilité folle au quotidien, dans mon métier par exemple. Je dois m'adresser à des patients et leur famille. Ben en fonction de qui j'ai en face de moi, je vais pouvoir être très châtiée, ou au contraire limite familière, selon l'image que je cherche à faire passer de moi en fonction de ce que je ressens en face. Parce que le style a un impact sur le fond du message, c'est aussi ce qu'il y a de génial avec le langage je trouve. Et le langage a tellement d'aspects éminemment politiques, au niveau du classisme comme tu l'as relevé, mais aussi du sexisme, de la transphobie ... C'est un problème très large, et si, oui le langage ne devrait pas mener à l'exclusion d'un locuteur, ben il est excluant en lui-même ce langage. Donc il ne me semble pas inapproprié que de mener une réflexion sur ce qui nous fait nous sentir mal à l'aise face à certaines tournures.
Je fais partie de celles qui ont parlé des registres de langue. Je n'ai pas eu le temps de lire toutes tes sources, mais je suis d'accord avec ton post, sans soucis. Il n'est effectivement pas normal d'exclure quelqu'un à cause de son style, je comprends l'idée de censurer le fond en prétextant censurer la forme.
Mais finalement, moi ce que je trouverais mieux, ça n'est pas de faire disparaître un registre, c'est au contraire de permettre à tout le monde de maîtriser les trois. J'ai la chance moi de pouvoir me balader un peu dans tous les registres. Et c'est d'une utilité folle au quotidien, dans mon métier par exemple. Je dois m'adresser à des patients et leur famille. Ben en fonction de qui j'ai en face de moi, je vais pouvoir être très châtiée, ou au contraire limite familière, selon l'image que je cherche à faire passer de moi en fonction de ce que je ressens en face. Parce que le style a un impact sur le fond du message, c'est aussi ce qu'il y a de génial avec le langage je trouve. Et le langage a tellement d'aspects éminemment politiques, au niveau du classisme comme tu l'as relevé, mais aussi du sexisme, de la transphobie ... C'est un problème très large, et si, oui le langage ne devrait pas mener à l'exclusion d'un locuteur, ben il est excluant en lui-même ce langage. Donc il ne me semble pas inapproprié que de mener une réflexion sur ce qui nous fait nous sentir mal à l'aise face à certaines tournures.
Pour résumer, des différents points qui ont été soulevés comme dérangeants, un seul a été relevé : le niveau de langage.
Du coup, on oublie l'objectivation parce que "c'est un mec donc c'est pas pareil et puis ça va c'est de l'humour !" ?
On oublie l'omni présence du sexe partout tout le temps à tel point que ça en devienne malaisant voire opressant ?
On oublie les aces parce qu'illes n'ont qu'à regarder ailleurs ?
On oublie qu'on ne sait toujours pas si Madmoizelle devient volontairement un mélange de Topito et de Buzzfeed ou si ça vaut le coup de revenir de temps en temps sur le site parce qu'il y a encore des articles intéressants d'actualité ou de société ? (Genre un peu de décryptage politique ou géo politique, c'est pas comme si on manquait de matière... Ou une critique de livre construite au lieu d'un top baclé, ou des cartes postales d'endroits improbables... J'ai pas rêvé ces articles ou ces rubriques, si ??)
J'ai l'impression que la rédac se focalise sur un seul des aspects soulevés ici pour ignorer les autres.
Et j'ai un peu un sentiment désagréable de "C'est ce qui se fait maintenant et c'est drôle et ça marche" qui n'est pas sans me rappeler des polémiques ou des propos hyper malaisants et choquants type Hanouna. Pourquoi faire du contenu construit et intelligent, puisque ça ça marche ?
Du coup, on oublie l'objectivation parce que "c'est un mec donc c'est pas pareil et puis ça va c'est de l'humour !" ?
On oublie l'omni présence du sexe partout tout le temps à tel point que ça en devienne malaisant voire opressant ?
On oublie les aces parce qu'illes n'ont qu'à regarder ailleurs ?
On oublie qu'on ne sait toujours pas si Madmoizelle devient volontairement un mélange de Topito et de Buzzfeed ou si ça vaut le coup de revenir de temps en temps sur le site parce qu'il y a encore des articles intéressants d'actualité ou de société ? (Genre un peu de décryptage politique ou géo politique, c'est pas comme si on manquait de matière... Ou une critique de livre construite au lieu d'un top baclé, ou des cartes postales d'endroits improbables... J'ai pas rêvé ces articles ou ces rubriques, si ??)
J'ai l'impression que la rédac se focalise sur un seul des aspects soulevés ici pour ignorer les autres.
Et j'ai un peu un sentiment désagréable de "C'est ce qui se fait maintenant et c'est drôle et ça marche" qui n'est pas sans me rappeler des polémiques ou des propos hyper malaisants et choquants type Hanouna. Pourquoi faire du contenu construit et intelligent, puisque ça ça marche ?
Hello !
Tu trouveras ici une enquête réalisée récemment par @Esther, publiée par @Clemence Bodoc, enquête qui a demandé des dizaines et des dizaines d'heures de travail, enquête sur un sujet capital (les agressions sexuelles entre enfants) qui est un marqueur majeur de l'indigence de notre société en matière de sexualité, peu ou jamais traité ailleurs, enquête qui a été très peu lue et tellement bien moins commentée que cet article de @Mymy (excellent au demeurant
) qui cumule déjà 140 posts.Lis la donc cette enquête, et tu nous diras après si ça ressemble à du Hanouna :
Les agressions sexuelles entre enfants : notre dossier en 7 parties
Ceci est la façon la plus agréable que j'ai trouvé de te dire ce que je pense de ton "Pourquoi faire du contenu construit et intelligent, puisque ça ça marche ?" !
Dernière édition :
M
Membre supprimé 128106
Guest
Vous avez raison d'aimer d'autres types de mots que ceux reconnus par l'Académie française, moi-même j'utilise en permanence des tas de mots issus du patois, des belgicismes, des mots bruxellois, des expressions désuètes ou encore des mots connotés "jeunes" ou "de rue" et n'hésiterais pas à enrichir des articles bien construits avec ces mots s'ils apportent de la vie ou de la nuance ou que sais-je.
Par contre je continue de me demander pourquoi toujours faire référence au sexe en mode "rentre-dedans" et dans des articles dont ce n'est pas tellement la question... Est-ce être si élitiste que de se le demander ? Je n'ai jamais voulu censurer l'utilisation des mots en soi mais là il y avait quand même matière à se poser des questions (il suffit de relire tout le débat) et je trouve que ça allait plus en profondeur que juste vouloir censurer les mots "bittes" ou "chattes"
En plus, enrichir son vocabulaire pour être plus précis et plus nuancé, n'est-ce pas une belle démarche ? Enfin, si l'on admet être trop "élitiste", est-ce une raison pour balayer d'un revers de la main tout ce qui a été dit à travers les différents posts ici ? Ce n'est pas forcément nous qui avons tort sur tout, ni vous non plus^^ Je me demande s'il n'y a pas un compromis à trouver.
Par contre je continue de me demander pourquoi toujours faire référence au sexe en mode "rentre-dedans" et dans des articles dont ce n'est pas tellement la question... Est-ce être si élitiste que de se le demander ? Je n'ai jamais voulu censurer l'utilisation des mots en soi mais là il y avait quand même matière à se poser des questions (il suffit de relire tout le débat) et je trouve que ça allait plus en profondeur que juste vouloir censurer les mots "bittes" ou "chattes"
En plus, enrichir son vocabulaire pour être plus précis et plus nuancé, n'est-ce pas une belle démarche ? Enfin, si l'on admet être trop "élitiste", est-ce une raison pour balayer d'un revers de la main tout ce qui a été dit à travers les différents posts ici ? Ce n'est pas forcément nous qui avons tort sur tout, ni vous non plus^^ Je me demande s'il n'y a pas un compromis à trouver.
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