Ça veut dire quoi, « Mercure en rétrograde », au fait ?

[FraiseDeGrouchy]

@HellaSlytherin Je trouve ça super intéressant ta distinction entre les croyances dangereuses et celles qui ne le sont pas.

Mais tu ne penses pas qu'une croyance inoffensive est susceptible de préparer le cerveau à accepter d'autres croyances qui, elles, seraient plus dangereuses? C'est vraiment une question, je n'ai pas de connaissance en neurologie ou en sciences cognitives. Autrement dit, est-ce qu'il n'y aurait pas un risque, en ne contredisant ou en ne combattant pas des croyances sans fondement scientifique ou sans rigueur, de voir la personne qui a de telles croyances en développer d'autres? On peut penser qu'une croyance qui subsisterait sans fondement logique ou rationnel pourrait devenir un terreau favorable à d'autres croyances qui tireraient, dans l'esprit du croyant, une légitimité du fait qu'aucune résistance et aucune rhétorique n'est venue contester les fondements de la croyance pré-existante.

Je te donne un exemple. Prenons quelqu'un qui est pastafariste (donc qui croit au Monstre en spaghetti volant) ou qui croit à l'existence de la théière de Russell. Il peut défendre ses croyances par le paralogisme suivant: "J'y crois parce que personne n'a démontré leur non-existence". Si tu es bienveillante et soucieuse de ne pas le blesser ou de le tourner en ridicule, tu ne dis rien devant lui puisque ces croyances, bien qu'absurdes, sont inoffensives. Sauf qu'en faisant ça, tu le confortes dans l'idée que l'assertion: "Une chose existe tant que sa non-existence n'a pas été démontrée" est un argument. Cette idée peut ensuite le conduire à développer d'autres croyances fallacieuses dont certaines peuvent être dangereuses.

 

[Horion]

@FraiseDeGrouchy

Effectivement pour certaines personnes, cela peut engendrer par la suite des croyances plus dangereuses et donc tomber dans des dérives sectaires. Tout comme les religions monothéistes d'ailleurs que je considère parfois comme des dérives sectaires (pour les extrêmes).
En fait tout réside dans le fait que la personne développe un esprit critique ou non. Et malheureusement on ne va pas à chaque personne que l'on rencontre tenter de développer son esprit critique car c'est quelque chose que l'on doit faire tout une vie. C'est aux parents et à l'école d'apprendre cela à quelqu'un.
De plus une personne dans une période de fragilité psychologique aura aussi plus de chance de tomber là dedans.

Je prends un exemple de ce que l'on fait en psychiatrie (je suis infirmière et j'ai travaillé 6 ans en psy dans des secteurs fermes donc avec des patients avec des psychoses lourdes). Généralement quand un patient a des pensées délirantes (ne pas prendre de sens péjoratif dans ce mot, c'est comme cela qu'on les nomme), il est dit qu'il ne faut pas le braquer et le contredire. Cependant le rôle du soignant (en fonction aussi de ses capacités cognitives et de ses objectifs dans la thérapie) et de l'amener à se questionner sur ses délires, d'où ils viennent, pourquoi ? Et généralement après quelques années de thérapie, la plupart des patients sont capables de dire que tel ou tel chose vient de leurs psychoses, et apprennent à vivre avec (car les traitements ne suppriment pas tous malheureusement pour eux). Il y a même des associations qui se nomment les "entendeurs de voix", qui apprennent aux personnes à vivre avec leurs voix et à faire en sorte qu'elles deviennent positives.

Ce que je veux dire à travers cet exemple, c'est qu'il y a déjà plusieurs degrés de croyances. Des croyances qui peuvent être plausibles, d'autres qui sont vraiment tirées par les cheveux. Et il faut aussi diviser croyances spirituelles (où les gens n'y croient pas vraiment dur comme fer mais l'utilisent comme un moyen de donner un sens à la vie, comme certains vont le faire avec la relaxation, le développement personnel, etc) et des croyances issues de théorie du complot (qui la font appel à la peur des gens, les poussent à devenir paranoïaque et les poussent à être irrationnels). C'est quand même bien différents. Les mécanismes sont aussi différents.
L'un fait appel au besoin de l'être humain d'avoir une vie spirituelle (14 besoins de Virginia Anderson, pyramide de maslow), qui donne aussi une sorte de code moral si je puis dire. L'autre fait appel à des mécanismes psychologiques de manipulations, d'où ce qu'on appelle dérive sectaire.

Donc pour te répondre, oui des gens seront toujours vulnérables à quelque chose, on est pas tous égaux dans notre esprit critique, nos capacités d'analyses, et notre côté influençable. D'autres sauront faire la part des choses. Mais est-ce une raison pour condamner toutes les croyances ? Je ne crois pas. Par contre cela ne m'empêche pas de faire de la prévention quand je rencontre des gens qui semblent être influencé par quelque chose que je vais juger dangereux (et là encore on a pas tous la même barre de dangerosité, moi je m'appuie principalement sur mon expérience professionnelle).
Par contre est-ce judicieux d'utiliser la moquerie pour prouver à quelqu'un que son raisonnement n'est pas rationnel ? Selon moi c'est pas du tout efficace, cela met aussi la personne dans un état d'esprit de défense, c'est une sorte d'attaque. Donc il ne sera pas du tout sensible à l'argumentaire derrière. Alors que si on reste respectueux, qu'on tente de comprendre, cela met la personne en confiance et la rend plus susceptible à écouter le discours.
De plus si je vois que la personne est consciente et a un esprit d'analyse, pourquoi je l'empêcherait d'y croire ? Notre vie est faite d'influence de toute façon, que se soit à travers la politique, la publicité, la société en générale. C'est pas une chose de plus qui va faire pencher la balance. Et personne ne peut échapper à toutes influences.
Prévenir cela suffit à éviter aux gens de tomber trop bas, et parfois certains sont trop têtues pour le voir. Donc l'expérience personnel leur apprendront de leurs erreurs.

 

[Juub]

@HellaSlytherin
Prenons quelqu'un qui est pastafariste (donc qui croit au Monstre en spaghetti volant) ou qui croit à l'existence de la théière de Russell. Il peut défendre ses croyances par le paralogisme suivant: "J'y crois parce que personne n'a démontré leur non-existence". Si tu es bienveillante et soucieuse de ne pas le blesser ou de le tourner en ridicule, tu ne dis rien devant lui puisque ces croyances, bien qu'absurdes, sont inoffensives. Sauf qu'en faisant ça, tu le confortes dans l'idée que l'assertion: "Une chose existe tant que sa non-existence n'a pas été démontrée" est un argument. Cette idée peut ensuite le conduire à développer d'autres croyances fallacieuses dont certaines peuvent être dangereuses.

Cet exemple m'interpelle car tu place comme absurde le fait de croire en un monste spaghetti volant et tu le considère comme une croyance qu'il faudrait absolument remettre en question tant elle te parait ridicule voire dangereuse dans ses mécaniques ... Mais à ce stade les grandes religions monothéistes reposent exactement sur la même chose non ?

À mon sens croire en un Dieu omniscient et omnipotent, au Paradis, à l'Enfer etc. tient du même ressort que le monstre spaghetti volant, seulement, on peut admettre que la croyance du premier n'a pas à être réfuté ou remise en question sous peine que ces personnes pourraient par la suite virer dans des croyances dangereuses mais le deuxième si ?

 

[Patoune2]

Je pense que si certains se montrent sceptiques et réagissent vivement aux croyances (dont l'astrologie), ce n'est pas forcement pour se moquer ou pour faire de la comparaison descendante. C'est peut-être que la cohérence et la raison font partie de leur personnalité, et qu'en constatant des propos qui s'en éloignent, elles ressentent une dissonance entre ce qui les constitue et ce qu'elles voient chez les autres. En découle alors une réaction plus ou moins virulente dépendamment d'à quel point la cohérence est ancrée dans la personnalité de chacun.

Concernant le pastafarisme, c'est justement une "religion" qui vise à dénoncer le manque de cohérence des autres. Une croyance par définition, c'est quelque chose dont on ne peut pas prouver l'existence, tout le monde est ainsi capable d'inventer quelque chose qui ne vaut ni plus, ni moins que les autres croyances. Exemple: J'ai vu un alien hier soir mais les men in black ont effacé la mémoire de toute la maison et personne ne s'en souvient (mais je sais qu'ils existent) ...

Au risque de me faire des ennemis, l'ensemble des religions, l'astrologie et le fait de croire aux men in black sont tous sur le même pied et partage le fait qu'ils ne reposent sur aucune base prouvée méthodiquement. Dans une société où la science est basée sur des axiomes et des ensembles de faits prouvés , la tolérance à l'égard des croyances en est naturellement moindre.

De mon point de vue, pouvoir croire à l'astrologie au moyen-âge c'était compréhensible, personne n'avait aucun indice sur comment ça fonctionnait. Croire à l'astrologie après le XXème siècle et toutes les avancées qui ont été faites depuis, je ne comprends pas. C'est comme rejeter la raison et ça pousse ce quelque chose en moi à devoir m'exprimer pour le dénoncer.

 

[MissMachine]

Franchement, je pensais pas qu'un article sur une expression issue de l'astrologie et passée dans le langage courant allait générer autant de débat et de réactions de gens outrés par la croyance en l'astrologie

Surtout que comme ça a été dit plus haut, si on omet les quelques personnes qui deviennent accrocs aux services d'astrologie et y claquent une certaine quantité de thune, ben ça reste une croyance assez inoffensive en comparaison d'autres.
Je pense que nombreuses sont les personnes qui "n'y croient pas" mais jettent quand même un coup d'oeil à leur horoscope le matin dans le 20 minutes, par pure curiosité.

De fait, je trouve assez intéressant (et amusant?) de voir que certaines personnes se croient complètement immunisées aux croyances irrationnelles et autres biais cognitifs.

 

[FraiseDeGrouchy]

@Juub Mon propos n'est absolument pas de dire que le pastafarisme est moins absurde que les religions monothéistes. En fait, je dis même l'exact contraire puisque j'explique justement que ces croyances reposent sur les mêmes logiques et les mêmes rhétoriques! J'utilise même cet exemple pour montrer que si on ne prend pas la peine de faire la critique de croyances fausses, on prend le risque les mêmes ressorts développent d'autres croyances tout aussi fausses. Je pars du pastafarisme parce que c'est une croyance inoffensive (pour l'instant) par rapport aux monothéismes et parce que le pastafarisme a justement été inventé pour tourner en dérision les monothéismes.

Pour résumer: je place le pastafarisme et la théière de Russell exactement au même niveau que les monothéismes en ce qui concerne leurs rhétoriques et leurs fondements logiques. Mon propos était de montrer que le fait de ne pas contester une croyance inoffensive (pastafarisme) pouvait être problématique puisque ça donne de la légitimité à un système de pensée qui rend possible des croyances dangereuses (monothéismes).

 

[wondermymy31]

Merci beaucoup pour l'explication. Personnellement je crois beaucoup à l'influence des planètes sur l'être humain. Cela peut parfois expliquer certaines périodes compliquées que nous vivons. Je suis également une fervente adepte de la numerologie
Ce qui est intéressant c'est que beaucoup de personnes n'y croit pas mais me demande quand même de faire leur numerologie et je trouve ça intéressant. Parfois nos croyances (qu'elles soient scientifiquement vraies ou pas), peuvent nous aider à différent degré dans nos vies et je trouve en soi qu'elles peuvent être thérapeutiques.
Voila pour mon avis. Merci pour l'article Mymy

Est ce qu'on peux parler de numérologie ensemble ? Ça m'intéresse grave