Ça y est, l’IVG est désormais autorisée jusqu’à 14 semaines

[esky]

@B8zzy pour moi la question de la trisomie peut se poser autrement dans le cas d'une IMG tardive : a partir de quel moment le "droit à la vie" d'un enfant (à naître) est indépendant de celle des parents ?
Je veux dire : je conçoit tout a fait que on ne veuille pas avoir un enfant trisomique pour multiples raisons. Je conçoit qu'on se dise que c'est mieux de ne pas poursuivre la grossesse quand on l'apprend assez tôt. Mais à 9 mois, quand je foetus est viable ? Je veux dire, cette femme qui a fait une IMG aurait pu accoucher en avance et une fois sorti, c'est un être humain avec ses droits. Le choix est alors de le garder et l'élever ou d'accoucher sous X/abandon. C'est sur que c'est pas facile.
Mais je sais pas. Perso ça me fait bizarre de me dire que le même "être", au même "stade", juste par ce qu'il est "dehors" devient intouchable alors que s'il est dedans il ne l'est plus. Certes on peut se dire qu'il dépend du corps de la mère et donc c'est sa décision. Sauf qu'il y a des solution (pas idéales certes) pour le sortir vivant du corps de sa mère. Et après, la seule décision qui lui appartient est de l'elever ou non ...
@Ocytocine. J'imagine vraiment ce sentiment bizarre face à des IVG tardifs. Et c'est sur que ça concernera très peu de personnes, mais je trouve ça important de se poser des questions ...

@Kaktus
Autant je comprend ton énervement/agacement car le message de base était pas hyper sympathique.
Autant j'avoue que si légalement, un foetus de 8 mois n'est pas considéré comme un bébé, autant ethiquement c'est justement ce qui me tracasse : niveau passé, futur, conscience, émotions, pour moi le foetus 5 min avant de sortir du ventre et 5 min après c'est pareil. Du coup j'ai du mal à me dire que c'est OK d'arreter sa vie juste avant mais pas juste après. Du coup je comprend qu'on trouve ça génant ethiquement les IVg tardif ...
En disant cela, bien sûr que pour moi la vie de la mère passe en premier. Bien sûr que si elle court un danger alors tout doit être fait en priorité pour elle.
Mais c'est pas si simple que de dire dedans = foetus = pas vivant et dehors = bébé = vivant

 

[Charockie]

@Kaktus
Non mais tu t'emballes la... ça devient ridicule. "Biologiquement faux" pour avoir dit bébé au lieu de fœtus ? Ca va on va redescendre d'un cran non ? Tu vas corriger mon orthographe et ma syntaxe ensuite ?

Tu réalises que quand on est enceinte et qu'on utilise le terme "fœtus" pour parler de son propre enfant à naître il y a des gens qui te regardent bizarrement et te disent "ben pourquoi tu dis pas bébé ", en mode TROP choqué donc.

On est sur un forum, pas à un séminaire d'obstétrique. Je ne viens pas ici pour me ramasser ton venin. Respire un coup et reviens plus tard et si tu n'as pas envie, pas de souci. Je suis au courant qu'il existe des gens qui sont pour l'avortement à tout terme et sans conditions particulières, j'ai juste été heurtée par certains propos que j'ai pu lire c'est tout. C'est à ça que je réagissais fortement à la base.

De manière générale je suis contre tous les extrêmes et oui avorter à tout terme sans conditions ni réglementation c'est un des extrêmes de cette question.

 

[Bidru]

Il me semble que ici ils "classent" ces cas de figure particuliers sous les IMG parce que le M de IMG ne se réfère pas uniquement à la santé du bébé mais également à celle de la mère.

Mais du coup, si (comme je crois le comprendre) tu es okay avec l'IMG/l'IVG dans ce genre de cas, pourquoi es-tu vent debout contre l'avortement tardif, finalement Parce qu'une entité médico-sociale a confirmé de façon collégiale que la situation était légitimement assez merdique pour qu'on interrompe la grossesse quel que soit son stade ?

Parce que je ne vois pas dans quelle hypothétique situation une femme avorterait "tardivement" par négligence, caprice, indifférence ou égoïsme. Et quand bien même cette personne existerait, la dernière chose qu'on souhaite c'est qu'elle élève un enfant non-désiré, donc retour à la case départ

Mais ne nions pas les difficultés des enfants porteurs de handicaps et de leurs parents. Tu parles de "simple" trisomie 21. Il n'y a rien de simple dans cette pathologie. Déjà parce qu'il existe différents "stades", mais aussi car quoi qu'on en dise, z un moment la trisomie les rattrape et certaines choses leur son inaccessibles.

Mais dans ce cas-là, ne nions pas les difficultés de la parentalité subie et précaire et des enfants non-désirés Et je pense qu'il y a nettement plus de choses inaccessibles à un enfant qui grandit dans une famille violente et/ou précaire et/ou non aimante qu'à un enfant porteur de Trisomie 21 dans une famille où on le choie, l'aime et fait tout pour favoriser son autonomie et sa vie en société

 

[Ocytocine.]

Mais c'est pas si simple que de dire dedans = foetus = pas vivant et dehors = bébé = vivant

Et pourtant la loi est ainsi faite.

Je sais que par exemple pour les professionnels de l'obstétrique, c'est nettement moins grave (en terme de procès / assurance etc etc etc), de commettre une erreur médical, par exemple à l'accouchement, sur un fœtus qui va entraîner sa mort, que de faire une erreur médical sur un fœtus qui ne va pas décéder et avoir des séquelles

@Kaktus le comité d'éthique parle de "personne humaine potentielle", voir d'être humain dans certains articles.

C'est un tout un tas de jonglage législatif et je t'invite à regarder de ce côté là.
Mais un fœtus / bébé non né, n'est pas une personne. Tu ne peux pas tuer (dans le sens de meurtre) quelque chose qui n'est pas une personne.
Y'a une différence législative entre être humain et personne humaine.

Y'a plein d'articles et d'explication si tu cherches "foetus code civil"


Édit : je parle de la loi française je sais pas comment ça s'applique dans les autres pays.

Édit 2 : mais oui je suis d'accord avec toi que les mots ont un poids mais justement d'où l'intérêt d'être extrêmement rigoureux sur les termes dans le cas de débats avec des anti IVG.
Et de pas se laisser entraîner dans le larmoyant.
Mais je trouve pas ça forcément pertinent de débattre entre les termes de bébé et foetus parce que ça va vite tourner en rond.

J'avais vu une caméra cachée je crois avec des pro choix, et l'argument d'un c'était "ca n'a pas de bras, c'est pas un bébé !"
Alors que les membres sont formés à 8 semaines.
C'est archi faux comme argument.

Bref les anti IVG vont tout faire pour personnaliser le foetus au contraire des pro choix qui vont tout faire pour le depersonaliser quitte à ce qu'un camp fasse dans le pathos et l'autre des arguments faux.

Et perso j'aime pas ce débat, et ça me pose pas de soucis particulier pour dire "tuer un foetus". Et si faut dire "tuer un bébé" pour montrer qu'on est d'accord avec l'IVG/IMG ça me pose pas de soucis non plus

 

[PetitePaille]

Moi ce qui m’intéresserait surtout c’est : est ce que le fœtus à une quelconque conscience à partir d’un stage de la grossesse ? En gros à partir de quel moment le cerveau fonctionne à peu près correctement ?

 

[B8zzy]

@Bidru
Mais je suis d'accord, c'est ce que je dis ensuite quand je parle du délai d'ivg. Impossible de forcer une personne a enfanter, c'est juste horrible les répercussions !
C'est pour ça que je ne me prononce pas là dessus car j'éprouve une grosse ambiguïté et ayant deux enfants, deux grossesses voulues, faisant attention à mon cycle (

Spoiler

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), c'est une réponse personnelle qui je regarde QUE moi et loin de moi de juger les autres z ce regard.

 

[Charockie]

Je prends le temps de faire une réponse un peu plus détaillée pour étoffer mes propos.
* Concernant les dénominations biologiques sur lesquelles je me suis fait reprendre, je voudrais simplement ajouter que les médecins utilisent très largement le terme bébé dans leur quotidien professionnel pour désigner le fœtus. Je crois que je n'ai même encore jamais entendu fœtus, disons à partir du troisième trimestre. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un fœtus hein, simplement personne ne leur saute dessus à eux pour cette utilisation de language. Je précise que j'entends également le terme bébé utilisé entre professionnels de la santé, et non pas exclusivement à destination de la mère gestante.

* Pour ce qui est de refuser le fait que un fœtus de 8 mois est un bébé, désolée mais c'est pas un peu du déni ? Le fœtus est à "terme" à partir de 37 sa révolues, donc c'est 8 mois + 1 semaine. C'est la limite de la prématurité (à ne pas confondre avec le terme de la grossesse qui est à 41 sa en France et 40 sa dans la plupart des autres pays).
Il y a vraiment des personnes qui croient sincèrement que parce que des gens ont été amenés un jour à poser que l'entité in utero porterait le terme x et hors utero le terme y (parce qu'il était indispensable d'opérer une distinction ça c'est sur) la créature en question était fondamentalement différente ? Un bébé juste avant de naître et 5 minutes après sa naissance c'est pratiquement la même chose. Un nouveau né c'est assez "basique", ce n'est pas beaucoup plus évolué que sa version un moment auparavant...

* Je trouve que c'est plutôt là que l'on rentre dans le déni de la biologie. Cette entité ne se transforme pas en être humain uniquement en passant la sortie, juste parce que tout un tas de personnes l'ont décidé côté terminologie. C'est justement le résultat d'un long processus biologique (bon moi je trouve ça long mais question de point de vue).

* Je comprends qu'on ne peux pas octroyer les mêmes droits aux fœtus à terme que au bébé parce que ça pose la question du meurtre en cas d'img tardive.
A ma connaissance les img à ce stade sont rarissimes et concernent principalement des bébés qui ne seront pas viables donc qu'en dire ? Personnellement je n'y vois rien de condamnable ethiquement mais je vis dans un pays où le suicide assisté est autorisé largement accepté dans les mœurs, j'y suis personnellement favorable. Peut être que ça influe ma vision des choses. (Les gens viennent même de l'étranger pour avoir accès à ce service qui est donc un business hein soyons clair.)

* Je suis pour l'avortement, personnellement je pense qu'on devrait repousser la limite qui est de 12 sa ici, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre 15 sa révolues par exemple. Si d'un coup ça passait à 22 sa révolues bah ok. Si cette différence peut aider beaucoup de femmes tant mieux.
Je suis pour l'IMG, je n'ai pas trouvé s'il y avait de limite pour la pratiquer ici mais dans la pratique j'ai l'impression que c'est inexistant au delà d'un certain stade. Disons que dans les deux derniers mois de la grossesse je trouve que ça devient discutable mais c'est à mettre en balance avec différents facteurs: la santé maternelle, les chances de survie du bébé une fois né. Je trouve totalement normal qu'il faille passer par une évaluation par des professionnels qualifiés à ce stade. C'est déjà la réalité actuelle d'ailleurs. Je trouve normal de protéger un être humain en devenir 2-3 mois avant sa naissance. Je pense que c'est un point de vue valable et sensé. Je souligne d'ailleurs que l'avortement "basique" en tant que tel n'est d'ailleurs pas permis jusqu'au terme et que ça ne risque pas de passer de si tôt. Je ne suis donc peut être pas la marginale excentrique et inculte que certaines personnes se représentent. Je suis peut être même une personne éduquée avec une formation para médicale.

* L'autre élément que je voulais relever et que qqn d'autre a également abordé c'est que ce n'est pas si simple en tant que soignant d'accepter que untel bébé désiré mais né prématurément a de la valeur et qu'il faut déployer des moyens colossaux pour le maintenir en vie mais qu'un autre fœtus que sa mère désire avorter tardivement n'en a aucune et qu'on va donc le tuer in utero. C'est donc un déchet médical qui sera éliminé comme tel.
Ce n'est pas si évident dans la réalité, ce n'est pas si simple d'accepter ça parce que l'on octroie de la valeur à un être en devenir et aucune à un autre. Si on faisait ça avec des gens .... oskour
Naturellement nous devons accepter ce paradoxe parce que oui, la limite de la viabilité se situe à une période où les img sont encore relativement "fréquentes" mais ce sont des IMG pas des IVG et oui je trouve que c'est important. C'est souvent la santé du fœtus qui est la raison de l'img d'ailleurs et parfois c'est la santé de la mère même si c'est plus rare car en général elles terminent la grossesse bien plus tôt.

 

[lazaretto]

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question (mais en même temps c'est le genre de problème complexe pour lequel c'est souvent mauvais signe d'avoir un avis arrêté). Je réagis juste parce que je trouve ça important de discuter de ces questions de manière apaisée, si possible en ne taxant pas les personnes qui ont des doutes de prolife et en n'accusant pas l'autre "camp" de vouloir tuer des bébés.

Je vous conseille vivement cette série d'émissions sur France Culture, c'est très joli et fascinant : https://www.franceculture.fr/emissions/series/le-genie-des-bebes

Le premier épisode évoque une forme de continuité entre le foetus et le nourrisson, et le foisonnement d'études scientifiques qui s'intéressent au stade in utero sur lequel on ne connaît encore pas grand-chose (si ce n'est l'importance de cette phase dans le développement futur de l'enfant à naître).

Je pense que les sciences peuvent aider dans ce genre de questionnement, mais à la fin on reviendra forcément à des considérations politiques (qu'est-ce qui est le plus pragmatique pour protéger les femmes ?) et éthiques. Le dernier point est important, parce qu'il mérite un réel débat public. Ça touche très profondément à notre humanité, à notre perception du vivant, et ça peut aussi permettre de mettre en avant des enjeux politiques comme le manque de prise en compte et de considération des non-valides dans notre société. J'ai d'ailleurs trouvé les interventions évoquant les aspects subjectif et affectif très intéressantes, ça montre bien que la question peut être répondue de différentes manières et que c'est le genre de controverse où il est important d'avoir des vrais débats démocratiques et participatifs (avec évidemment la mise à disponibilité de différentes expertises biologiques, sociologiques et juridiques.)

 

[Chat-au-Chocolat]

Effectivement c'est important d'avoir un débat apaisé sur ce sujet et de prendre en compte les différentes sensibilités. C'est évident qu'avorter d'un foetus de 7 mois, ce n'est pas la même chose qu'expulser un embryon de quelques semaines. La question de l'éthique se pose nécessairement.
Ceci étant dit, comme je le disais dans mon précédent message, même si l'on autorisait l'avortement jusqu'au terme, QUI attendrait d'être à 8 mois de grossesse pour avorter ? (sauf cas exceptionnels type déni de grossesse). Ca n'a aucun sens. J'avais lu qu'au Canada, où il n'existe pas de délai légal (on peut donc avorter jusqu'au 9e mois, potentiellement), 85% des IVG étaient pratiqués dans les premières semaines de grossesse. Ca me paraît logique : si tu veux avorter, tu n'as aucun intérêt à attendre, tu veux au contraire de débarrasser du problème le plus vite possible. Donc on peut entendre les arguments selon lesquels l'IVG au-delà d'un certain stade pose un problème éthique, mais dans les faits, cela reste très rare. Et ça, justement, ça pourrait être un argument pour supprimer les délais légaux.

 

[jorda]

D'ailleurs, la notion même de délai légal n'a pas vraiment de sens, si la loi considère qu'avant naissance, on ne peut pas parler de personne (c'est l'un des premiers trucs qu'on apprend en droit civil de première année). C'est une chose que je me suis souvent demandée, pourquoi instaurer des délais légaux si on ne tue personne aux yeux de la loi ?
On me répondra qu'on se heurte à la clause de conscience des médecins mais force est de constater que malheureusement c'est déjà le cas alors que l'igv est légale depuis presque 50 ans...

 

[PetitePaille]

@Esturgeon

J’avoue que l’histoire de conscience est assez flou. Dans l’idéal j’aurais dit réussir à savoir qu’on est différent de l’environnement. D’arriver à distinguer le soi et l’autre (dans le sens tout le reste). Après je sais pas si ça arrive avant la naissance effectivement.

Sinon j’avais lu que la limite de 24 semaines pouvait être expliquée car c’est le moment ou apparemment le fœtus serait capable de ressentir la douleur

 

[Budgies]

@Esturgeon

J’avoue que l’histoire de conscience est assez flou. Dans l’idéal j’aurais dit réussir à savoir qu’on est différent de l’environnement. D’arriver à distinguer le soi et l’autre (dans le sens tout le reste). Après je sais pas si ça arrive avant la naissance effectivement.

Sinon j’avais lu que la limite de 24 semaines pouvait être expliquée car c’est le moment ou apparemment le fœtus serait capable de ressentir la douleur

Pour contribuer au sujet "la conscience, c'est flou" : j'avais plus de onze ans quand j'ai vraiment réalisé que j'existais. Jusque là, je pensais que grandir/vieillir, c'était de la fiction et que mon entourage faisait semblant. Et que les autres enfants n'existaient pas pour de vrai, ou n'avaient pas vraiment de pensée.
(Promis, je ne propose pas d'avorter d'enfants de onze ans. )