Ça y est, l’IVG est désormais autorisée jusqu’à 14 semaines

19 Mars 2021
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@PetitePaille
Si ma mémoire est bonne et si ce n'est pas faux (sait-on jamais que cette info ait été démentie depuis que je l'ai lue), les premières semaines (mois ?) de vie, le bébé ne fait même pas la différence entre lui-même et sa mère. Il ne prend conscience qu'ils sont deux êtres différents qu'après un moment. Si c'est donc exact, la conscience d'un fœtus, de facto moins évolué qu'un bébé de quelques semaines ou quelques mois, serait moindre, voire quasi inexistante. À faire confirmer :hesite:.
 
28 Janvier 2022
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@Bidru
Mais je suis d'accord, c'est ce que je dis ensuite quand je parle du délai d'ivg. Impossible de forcer une personne a enfanter, c'est juste horrible les répercussions !
C'est pour ça que je ne me prononce pas là dessus car j'éprouve une grosse ambiguïté et ayant deux enfants, deux grossesses voulues, faisant attention à mon cycle (
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), c'est une réponse personnelle qui je regarde QUE moi et loin de moi de juger les autres z ce regard.
 
7 Juin 2021
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Je prends le temps de faire une réponse un peu plus détaillée pour étoffer mes propos.
* Concernant les dénominations biologiques sur lesquelles je me suis fait reprendre, je voudrais simplement ajouter que les médecins utilisent très largement le terme bébé dans leur quotidien professionnel pour désigner le fœtus. Je crois que je n'ai même encore jamais entendu fœtus, disons à partir du troisième trimestre. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un fœtus hein, simplement personne ne leur saute dessus à eux pour cette utilisation de language. Je précise que j'entends également le terme bébé utilisé entre professionnels de la santé, et non pas exclusivement à destination de la mère gestante.

* Pour ce qui est de refuser le fait que un fœtus de 8 mois est un bébé, désolée mais c'est pas un peu du déni ? Le fœtus est à "terme" à partir de 37 sa révolues, donc c'est 8 mois + 1 semaine. C'est la limite de la prématurité (à ne pas confondre avec le terme de la grossesse qui est à 41 sa en France et 40 sa dans la plupart des autres pays).
Il y a vraiment des personnes qui croient sincèrement que parce que des gens ont été amenés un jour à poser que l'entité in utero porterait le terme x et hors utero le terme y (parce qu'il était indispensable d'opérer une distinction ça c'est sur) la créature en question était fondamentalement différente ? Un bébé juste avant de naître et 5 minutes après sa naissance c'est pratiquement la même chose. Un nouveau né c'est assez "basique", ce n'est pas beaucoup plus évolué que sa version un moment auparavant...

* Je trouve que c'est plutôt là que l'on rentre dans le déni de la biologie. Cette entité ne se transforme pas en être humain uniquement en passant la sortie, juste parce que tout un tas de personnes l'ont décidé côté terminologie. C'est justement le résultat d'un long processus biologique (bon moi je trouve ça long mais question de point de vue).

* Je comprends qu'on ne peux pas octroyer les mêmes droits aux fœtus à terme que au bébé parce que ça pose la question du meurtre en cas d'img tardive.
A ma connaissance les img à ce stade sont rarissimes et concernent principalement des bébés qui ne seront pas viables donc qu'en dire ? Personnellement je n'y vois rien de condamnable ethiquement mais je vis dans un pays où le suicide assisté est autorisé largement accepté dans les mœurs, j'y suis personnellement favorable. Peut être que ça influe ma vision des choses. (Les gens viennent même de l'étranger pour avoir accès à ce service qui est donc un business hein soyons clair.)

* Je suis pour l'avortement, personnellement je pense qu'on devrait repousser la limite qui est de 12 sa ici, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre 15 sa révolues par exemple. Si d'un coup ça passait à 22 sa révolues bah ok. Si cette différence peut aider beaucoup de femmes tant mieux.
Je suis pour l'IMG, je n'ai pas trouvé s'il y avait de limite pour la pratiquer ici mais dans la pratique j'ai l'impression que c'est inexistant au delà d'un certain stade. Disons que dans les deux derniers mois de la grossesse je trouve que ça devient discutable mais c'est à mettre en balance avec différents facteurs: la santé maternelle, les chances de survie du bébé une fois né. Je trouve totalement normal qu'il faille passer par une évaluation par des professionnels qualifiés à ce stade. C'est déjà la réalité actuelle d'ailleurs. Je trouve normal de protéger un être humain en devenir 2-3 mois avant sa naissance. Je pense que c'est un point de vue valable et sensé. Je souligne d'ailleurs que l'avortement "basique" en tant que tel n'est d'ailleurs pas permis jusqu'au terme et que ça ne risque pas de passer de si tôt. Je ne suis donc peut être pas la marginale excentrique et inculte que certaines personnes se représentent. Je suis peut être même une personne éduquée avec une formation para médicale.

* L'autre élément que je voulais relever et que qqn d'autre a également abordé c'est que ce n'est pas si simple en tant que soignant d'accepter que untel bébé désiré mais né prématurément a de la valeur et qu'il faut déployer des moyens colossaux pour le maintenir en vie mais qu'un autre fœtus que sa mère désire avorter tardivement n'en a aucune et qu'on va donc le tuer in utero. C'est donc un déchet médical qui sera éliminé comme tel.
Ce n'est pas si évident dans la réalité, ce n'est pas si simple d'accepter ça parce que l'on octroie de la valeur à un être en devenir et aucune à un autre. Si on faisait ça avec des gens .... oskour
Naturellement nous devons accepter ce paradoxe parce que oui, la limite de la viabilité se situe à une période où les img sont encore relativement "fréquentes" mais ce sont des IMG pas des IVG et oui je trouve que c'est important. C'est souvent la santé du fœtus qui est la raison de l'img d'ailleurs et parfois c'est la santé de la mère même si c'est plus rare car en général elles terminent la grossesse bien plus tôt.
 
Dernière édition :
6 Mars 2015
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Je n'ai pas d'avis tranché sur la question (mais en même temps c'est le genre de problème complexe pour lequel c'est souvent mauvais signe d'avoir un avis arrêté). Je réagis juste parce que je trouve ça important de discuter de ces questions de manière apaisée, si possible en ne taxant pas les personnes qui ont des doutes de prolife et en n'accusant pas l'autre "camp" de vouloir tuer des bébés.

Je vous conseille vivement cette série d'émissions sur France Culture, c'est très joli et fascinant : https://www.franceculture.fr/emissions/series/le-genie-des-bebes

Le premier épisode évoque une forme de continuité entre le foetus et le nourrisson, et le foisonnement d'études scientifiques qui s'intéressent au stade in utero sur lequel on ne connaît encore pas grand-chose (si ce n'est l'importance de cette phase dans le développement futur de l'enfant à naître).

Je pense que les sciences peuvent aider dans ce genre de questionnement, mais à la fin on reviendra forcément à des considérations politiques (qu'est-ce qui est le plus pragmatique pour protéger les femmes ?) et éthiques. Le dernier point est important, parce qu'il mérite un réel débat public. Ça touche très profondément à notre humanité, à notre perception du vivant, et ça peut aussi permettre de mettre en avant des enjeux politiques comme le manque de prise en compte et de considération des non-valides dans notre société. J'ai d'ailleurs trouvé les interventions évoquant les aspects subjectif et affectif très intéressantes, ça montre bien que la question peut être répondue de différentes manières et que c'est le genre de controverse où il est important d'avoir des vrais débats démocratiques et participatifs (avec évidemment la mise à disponibilité de différentes expertises biologiques, sociologiques et juridiques.)
 
20 Octobre 2017
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Effectivement c'est important d'avoir un débat apaisé sur ce sujet et de prendre en compte les différentes sensibilités. C'est évident qu'avorter d'un foetus de 7 mois, ce n'est pas la même chose qu'expulser un embryon de quelques semaines. La question de l'éthique se pose nécessairement.
Ceci étant dit, comme je le disais dans mon précédent message, même si l'on autorisait l'avortement jusqu'au terme, QUI attendrait d'être à 8 mois de grossesse pour avorter ? (sauf cas exceptionnels type déni de grossesse). Ca n'a aucun sens. J'avais lu qu'au Canada, où il n'existe pas de délai légal (on peut donc avorter jusqu'au 9e mois, potentiellement), 85% des IVG étaient pratiqués dans les premières semaines de grossesse. Ca me paraît logique : si tu veux avorter, tu n'as aucun intérêt à attendre, tu veux au contraire de débarrasser du problème le plus vite possible. Donc on peut entendre les arguments selon lesquels l'IVG au-delà d'un certain stade pose un problème éthique, mais dans les faits, cela reste très rare. Et ça, justement, ça pourrait être un argument pour supprimer les délais légaux.
 
12 Octobre 2014
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D'ailleurs, la notion même de délai légal n'a pas vraiment de sens, si la loi considère qu'avant naissance, on ne peut pas parler de personne (c'est l'un des premiers trucs qu'on apprend en droit civil de première année). C'est une chose que je me suis souvent demandée, pourquoi instaurer des délais légaux si on ne tue personne aux yeux de la loi ?
On me répondra qu'on se heurte à la clause de conscience des médecins mais force est de constater que malheureusement c'est déjà le cas alors que l'igv est légale depuis presque 50 ans...
 
28 Avril 2015
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@Esturgeon

J’avoue que l’histoire de conscience est assez flou. Dans l’idéal j’aurais dit réussir à savoir qu’on est différent de l’environnement. D’arriver à distinguer le soi et l’autre (dans le sens tout le reste). Après je sais pas si ça arrive avant la naissance effectivement.

Sinon j’avais lu que la limite de 24 semaines pouvait être expliquée car c’est le moment ou apparemment le fœtus serait capable de ressentir la douleur :hesite:
 
  • Big up !
Réactions : Mimomim
17 Décembre 2021
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@Esturgeon

J’avoue que l’histoire de conscience est assez flou. Dans l’idéal j’aurais dit réussir à savoir qu’on est différent de l’environnement. D’arriver à distinguer le soi et l’autre (dans le sens tout le reste). Après je sais pas si ça arrive avant la naissance effectivement.

Sinon j’avais lu que la limite de 24 semaines pouvait être expliquée car c’est le moment ou apparemment le fœtus serait capable de ressentir la douleur :hesite:
Pour contribuer au sujet "la conscience, c'est flou" : j'avais plus de onze ans quand j'ai vraiment réalisé que j'existais. :yawn: Jusque là, je pensais que grandir/vieillir, c'était de la fiction et que mon entourage faisait semblant. :lunette: Et que les autres enfants n'existaient pas pour de vrai, ou n'avaient pas vraiment de pensée.
(Promis, je ne propose pas d'avorter d'enfants de onze ans. :lol: )
 

Aesma

Poutou Partout, Le Pen Nulle Part
23 Janvier 2014
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Et que pensez vous de l'avortement jusqu'à 24 semaines (c'est une vraie question) ? Je suis pro avortement convaincue mais j'avoue que ça me laisse perplexe, je ne sais pas quoi en penser. Peut être parce que je viens d'avoir un enfant et que je me souviens des écho de 24 semaines, c'est déjà gros et évidemment on est déjà très impliqué emotionellement, je ne suis sans doute pas très objective. Est ce une façon de protéger un maximum les femmes ?
Je suis militante au Planning Familial et personnellement je milite pour la suppression simple et totale du délai de recours à l'IVG.

La réalité des délais dépassés que j'ai rencontrés dans ma pratique militante c'est des personnes qui doivent partir à l'étranger en urgence et avancer énormément d'argent qu'elles n'ont souvent pas. Les dénis sont courants, d'autant + lorsque la situation est compliquée (par exemple les risques sont accrues chez les mineur·es ou dans des situations de violences conjugales) récemment j'ai également eu plusieurs appels de personnes qui pensaient être en pré-ménopause et découvraient leur grossesse après la fin du délai français.

Des personnes qui passent la frontière pour avorter à l'étranger il y en a tous les jours, les chiffres ne sont pas particulièrement exacts, y en aurait environ 1000 par an. C'est peu, mais nécessaire. Et au-delà de ces 1000, combien d'avortements clandestins dans des conditions innommables ? Le minimum possible j'espère mais je serais bien surprise qu'il n'y en ait pas du tout. L'IVG à l'étranger romps l'anonymat, romps la gratuité et reste limité dans le temps. Les personnes qui sont mises en danger par ce délai sont les + jeunes et les + précaires.

Donc pour moi 24 semaines c'est encore trop peu.

L'idée n'est absolument pas que tout le monde se retrouve à avorter à 7 mois de grossesse mais plutôt de laisser cette option aux (très) rares personnes qui en ressentiraient le besoin.

En cherchant des infos sur les délais IVG en Europe j'étais tombée sur cet article très intéressant qui montre bien que même si il est possible d'avorter jusqu'à 24 semaines de grossesse au Royaume-Uni + de 90% des IVG ont lieu durant les 12 premières semaines de grossesses. Plus les semaines passent, moins il y a de demandes. Mais elles existent. Donc pour les 3 personnes et demies qui voudraient avorter à 8 mois de grossesse il faut changer la loi. (Pour rappel en France on compte 200 000 IVG par an pour 800 000 naissances dont seulement 600 accouchements sous X)


Figure_10.png


On avait discuté de ce délai sur ce topic et je suis très contente d'apprendre que dans certains hôpitaux l'IMG pour détresse psychosociale est vraiment mise en oeuvre notamment pour les mineur·es (mais là encore IMG implique rupture de l'anonymat)
 
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Aesma

Poutou Partout, Le Pen Nulle Part
23 Janvier 2014
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Je découvre ce topic vraiment super tard et j'avais pas eu le temps de tout lire avant ma réponse au-dessus.

Pour la question de l'avortement sélectif fille/garçon j'avoue que de 1/ je ne vois pas trop où se trouve le problème de découvrir le sexe uniquement à la naissance (mais c'est mon côté nihiliste du genre, bordayl qu'on arrête de genrer des foetus et des bébés, ça n'a absolument aucun sens :scream:) de 2/ je ne pense pas qu'il y en aurait tant que ça. Je traine sur Le Terrier (et Rockie avant ça) et je sous-marine un topic qui parle de la déception à la découverte du sexe. L'une des belettes en avait notamment gros sur la patate puisqu'elle venait de découvrir qu'elle attendait son 4e garçon alors qu'elle rêvait d'avoir une petite fille. Je pense que sa déception était absolument sincère. Je ne pense pas une seule seconde qu'elle aurait vraiment avorter pour relancer des essais fille. Et pour les personnes assez givrées pour le faire... ben euh tant pis. :dunno: Limite c'est probablement mieux pour le foetus de ne pas débarquer dans une famille où son sexe est suffisamment important pour envisager une IVG.

Sur l'histoire de faire sauter complètement le délai de recours à l'IVG je vois deux autres arguments :
• Autoriser l'IVG à n'importe quel terme ferait sauter la notion d'IMG, ça veut dire d'une part que les personnes gagneraient du temps sur cette procédure (et 1 semaine de gagné c'est toujours ça de pris) et d'autre part qu'elles n'auraient plus peur de faire face à un refus (qui peut arriver)
• Je serais très surprise d'apprendre que 100% des personnes qui avortent aujourd'hui en découvrant leur grossesse à 6SA choisiraient de le faire à 35 ou même 20SA. Légaliser l'IVG à n'importe quel terme signifie aussi laisser la possibilité aux personnes de faire un choix éclairé. Pour moi c'est pas du tout pareil de se dire "J'ai découvert que j'étais enceinte à 5 mois de grossesse du coup ben j'ai eu un gosse parce que c'était trop tard pour envisager l'IVG" et se dire "J'ai découvert que j'étais enceinte à 5 mois de grossesse et j'étais incapable d'avorter parce que pour moi c'était déjà un bébé". Avoir un bébé par fatalisme c'est un peu naze alors que se dire qu'on a décidé de poursuivre la grossesse ça change vraiment tout à mes yeux, ok c'était pas prévu mais y a un truc qui fait qu'on a pas avorté (certainement nos convictions personnelles hein). D'ailleurs j'ai déjà été confronté à des personnes qui changeaient d'avis parce que la grossesse était trop avancée mais restait dans les délais français. (Par exemple dans l'Islam on retrouve souvent une histoire de 40 jours du coup ça passe jusqu'à 8SA mais pas au-delà pour certain·es)

Sur les questions philos je pense depuis longtemps qu'un bébé c'est à partir du moment où la personne gestante a décidé que c'en était un. C'est ok une personne qui fait le deuil d'un bébé alors qu'elle a fait une fausse-couche à 5SA, c'est ok une personne qui n'arrive pas à voir autre chose qu'un déparasitage même pour une IVG très tardive. (Et bien-sûr c'est ok aussi une personne qui se remet vite d'une fausse-couche d'une grossesse pourtant très désirée ou une personne qui vivrait un deuil alors qu'elle a choisi l'IVG.)

Ah oui et vraiment arrêtez de partir du principe que si on supprime le délai de recours à l'IVG les gens vont forcément attendre le dernier moment pour interrompre la grossesse. Y compris dans le cas des IMG. Les soignant·es essayent toujours de prévenir le + tôt possible lorsqu'iels détectent un développement suspect, il y a des examens complémentaires pour confirmer ou non la suspicion et la question de l'IMG se pose dés les premiers signes d'alertes. Et là encore l'IMG n'a rien d'obligatoire et se fait sur demande de la personne gestante, y aussi de nombreuses personnes qui vont poursuivre la grossesse coûte que coûte tout en sachant que les chances de survie de l'enfant à naître sont incertaines voire franchement minimes.

@Ocytocine. l'a dit mieux que moi, vous vous prenez le chou pour des cas qui ne concernent qu'une poignée de personnes. On a 800 000 naissances par an, huit cent mille ! Pour 7000 IMG par an en France et environ 1000 qui se font au-delà de 6 mois de grossesse. Ces chiffres sont juste dérisoires en terme de statistiques par contre individuellement ça fait toute la différence y compris pour les personnes qui n'auraient pas tout le package larmoyant (violence, pauvreté extrême, pathologie de l'espace, whatever)

Et oui sur le papier un bébé est viable à 24 semaines mais faut voir dans quelles conditions, le taux de mortalité à ce stade reste élevé et le risque de séquelles encore +. On va pas faire accoucher sous X des personnes qui sont enceintes de 6 mois sous prétexte que l'OMS a dit que c'était viable et on va encore moins leur dire "Attendez 1 ou 2 mois, le bébé qu'on filera à l'ASE sera en meilleur état bisous :lunette:" (En lisant le message de @Whynaute je repense également aux études qui avaient été faites sur l'importance d'une présence parentale dans les services de néonat, c'est d'ailleurs pour ça que y a des assos qui recrutent des câlineur·ses de bébés genre les Blouses Roses ou Main dans la Main, sans aucune présence humaine, un bébé a toutes les chances de mourir)

Et sur les raisons de légaliser ou non l'IVG, d'augmenter ou pas les délais, franchement tout est bon à prendre. En 1975, les droits des femmes on s'en battait les reins, si la légalisation de l'IVG est passée c'est parce que c'était une mesure de santé publique. Que ce soit légal ou pas, les personnes avortaient. Et un avortement clandestin c'est non seulement des chances de crever mais également d'avoir de grosses complications et/ou devenir stérile. D'un point de vue strictement économique ça coûte moins cher à la Sécurité Sociale de payer des cachets abortifs que de devoir recoudre des utérus transpercés par des aiguilles de tricot ou de payer les médicaments pour endiguer les infections et pour un pays nataliste comme la France ça la fout un peu mal de voir des jeunes femmes en bonne santé mourir d'une manière aussi évitable ou détruire leur chance de donner des petits soldats pour la patrie.

Clairement augmenter les délais d'IVG pour pallier à la fermeture des centres IVG et donc à l'attente que ça provoque d'un côté c'est de la merde pour les personnes qui se retrouvent à poireauter (même si dans les faits c'est pas trop le cas, quand c'est possible les soignant·es poussent plutôt à l'IVG médicamenteux parce qu'il coûte moins cher et demande moins de moyens, l'attente c'est surtout pour les aspirations) et de l'autre, ben tant mieux pour les personnes qui découvrent leur grossesse à 15SA et sont aujourd'hui dans les délais en France.

Sur la question, comment on fait en tant que soignant·e pour accepter que tel foetus doit être sauvé coûte que coûte et que tel autre n'est qu'un déchet médical, ben en fait c'est toute la question d'être soignant·e. si l'un des aspects vous embête c'est probablement pas le métier qu'il faut pratiquer, des fois c'est dur mais de toutes façons allez pas me faire croire que les SF gardent un lien indéfectible avec absolument tous les bébés qu'iels ont mis au monde. Si on les envoie dans une classe de maternelles iels ne feront certainement pas la différence entre les gosses même si la moitié ont été accouché·es par leurs soins.

[Fin du pavé :ninja:]
 

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