Ce collègue haut placé avec qui j'ai flirté... et qui m'a violée

[Ziggie]

@Ziggie Perso, je préfère éviter de prendre le risque de violer quelqu'un-e et m'abstenir plutôt que d'en avoir rien à foutre et de le prendre ce risque.
Tes propos sont très culpabilisants pour moi. Vraiment.
Je me retiens de ne pas être violent-e dans mes propos.
Je pense que oui,on devrais demander le consentement aux gens à chaque choque que je fais même hors du sexe.

Tu te retiens de ne pas être violente dans tes propos parce que tu es en désaccord avec moi ? C'est une blague ? tu fais comment dans ta vie quotidienne, tu pètes la gueule à tous les gens avec qui tu n'es pas d'accord ? ça doit pas être facile.

J'ai pas compris ta dernière phrase, moi j'estime que si quelqu'un ne veut pas quelque chose il le dira, et dans ce cas, effectivement il faut respecter son souhait. Si un mec m'envoie des textos de cul, qu'il m'invite chez lui et qu'il gémit quand je dézippe sa braguette, effectivement je ne me sentirai pas comme une violeuse.

Je ne voulais pas répondre à ce topic parce que c'est toujours le même refrain.

 

[esky]

@Ziggie Alors dans ce cas : elle a dit non, elle a été à un moment amorphe et elle a essayé de le repousser. C'est quand même des signes qui mettent légèrement le gars sur la piste du "il y a un problème", non?
Dire non par ce que on est fatigué ou quoi et changer d'avis ça arrive mais la personne en face devrais dans ce cas vérifier qu'on est bien ok (vu qu'il y a eu un non à la base). Là il y avait des sérieuses alertes rouges que le gars a ignoré.
Tu peux dire oui avec les mots ou avec les gestes, pas besoin de demander à chaque instant, mais là il y a eu un non à la fois avec les mots et les gestes, et aucun sexto ne peut annuler ces messages là

 

[AprilMayJune]

@Ziggie Mais t'en fais pas, on dit "non" aussi.

D'ailleurs dans la situation originelle dont on parlait (avant que tu nous sortes une comparaison avec une relation dans un cadre consenti) elle avait dit "non". Plein de fois. Et puis une fois elle l'a pas dit, alors oh miracle soudainement l'homme se dit que c'est oui, qu'elle a changé d'avis, sans noter l'incohérence avec tout son comportement passé. J'ai le vague sentiment que ça l'arrangeait bien de se dire ça, hein. Chais pas, une intuition comme ça.

Et dans tes exemples de relation sexuelle consentie dans le cadre d'un couple amoureux, bin oui - dire "non" ça fait aussi partie de la communication.

Mais pourquoi faire porter toute la communication sur une seule personne? Pourquoi est-ce si étrange et ridicule à tes yeux de se dire que, si on peut potentiellement faire du mal à quelqu'un, il vaudrait mieux s'assurer qu'on ne va pas en faire?

Pourquoi aussi s'imaginer que c'est toujours une situation égale, sans blocage ni d'un côté ni de l'autre? Madmoizelle est rempli d'exemples où les personnes témoignent de leur méconnaissance du consentement, de ne pas être sûres de pouvoir dire non, et à lire les articles et à te renseigner sur la culture du viol, tu te rendras bien compte que la société en général fait tout pour empêcher les femmes et les personnes éduquées comme telle d'avoir une notion claire de ce qu'elles ont le droit de faire et du contrôle qu'elles ont de leur corps. Si on doit expliquer aux gens qu'ils peuvent dire non, n'est-ce pas signe qu'il y a un problème? N'est-ce pas sain alors de s'assurer du consentement de sea partenaire?

Et pourquoi s'imaginer que comme pour toi, ça va, il faut forcément ne surtout pas communiquer son consentement dans son couple?

Pourquoi tu penses que c'est ridicule de s'assurer de ne pas faire du mal à sea partenaire? Penses-tu que c'est normal de s'en ficher et de prendre le risque de le faire, vraiment?

Pourquoi ça te choque, qu'on dise tout ça?

 

[Anera]

Effectivement quand on invite quelqu'un chez soi, qu'on ne montre pas sa réticence après avoir échangé des textos de cul et qu'on gémit, je n'ai pas de mal à imaginer que le partenaire pense que l'autre est consentante...

Excuse-moi mais en-dehors de ce cas de figure, quand la personne essaie de repousser l'autre, dit clairement non ou est hésitante et semble hyper mal à l'aise, il me semble qu'il n'y a pas de quiproquo sur ses envies. Et il me semble qu'on a jamais dit qu'il ne fallait pas exprimer son refus.

Eh, je pense qu'on a passé l'âge de ce genre de sous-entendus en mode "Aha, j'avais raison". Sérieusement, les débats perdent en qualité en ce moment et je ne suis pas sûre que ce soit uniquement de la faute de "ces féministes extrèmistes". Ce genre de gamineries ne m'amuse pas du tout.

 

[Anera]

@Anera Euh non ce n'est pas ça. Je mets ce smiley parce que je vois que vous vous acharnez à continuer à débattre sur ça alors que je viens de me faire jarter de ce topic parce qu'on a pas le droit de débattre sur un témoignage. Vous êtes incohérentes

C'est pas comme s'il n'y avait pas deux-trois personnes qui posaient des questions malgré nos avertissements (et celle de l'OrchestreuZ !) en mode "Ben moi, j'ai eu des relations un peu tendancieuses mais je considère pas ça comme un viol alors bon, je n'insinue rien mais chacune ses réactions stupides". Il y a des LIMITES dans une relation sexuelle, que chacune d'entre nous pose et qui, dans le cas de l'auteure, n'ont pas été respectées. (elle s'est débattue au début et a fini par se laisser faire par dépit, mais si vous ne retenez que la dernière partie, c'est peut-être parce que ça vous arrange)

Et non, on ne va certainement pas vous laisser faire des sous-entendus "en tout bien tout honneur" sur la viabilité du viol, qui me paraît pourtant clair, il y a des gens qui nous lisent et j'ai pas envie que ce soit vos réponses qui prédominent, oui, je l'admets.

Moi aussi, je me casse, je vais aller boire un verre d'eau, tiens.

 

[AprilMayJune]

@Ziggie en l'occurence il n'y avait pas de relation sexuelle consentie. C'était clair, et il est passé outre, parce que ça l'arrangeait bien.

Tu es là en train de défendre un violeur en disant qu'il pensait avoir une relation sexuelle consentie, alors que tout montrait clairement que cette relation n'était pas consentie.



Et d'un point de vue plus général, tu sais, quand quelqu'un est blessé, iel est blessé quelle qu'en soit la raison, quelle qu'en soit la cause.

Chercher des excuses du type "mais je savais pas!" "mais je voulais pas!" "mais tu n'as pas été claire!" "mais tu aurais du dire non!" ne change rien à cette situation. La personne est blessée quand même.

J'ai plus à coeur de m'assurer de ne pas blesser ma partenaire que de me dire que franchement elle peut dire non si elle en a pas envie. Une relation non-consentie faisant du mal, je préfère m'assurer qu'elle est consentie.

Je considère donc qu'une personne émêchée regrettera peut-être son geste le lendemain, parce que l'alcool mets la foire dans ton jugement. Je considère donc qu'à cause de la culture du viol, il n'est pas forcément sûr que l'absence de non veuille vraiment dire oui.

Et je considère de toutes façons que c'est sain que de s'assurer du consentement de sea partenaire au lit. Et même, je considère que c'est sexy.

Libre à toi de penser que mon comportement est ridicule.

 

[esky]

Relis l'article, elle envoie en permanence des signaux contraires, y a pas de NON franc. Ca ressemble à un jeu de séduction. Je me débats mollement et je l'encourage, je pousse des cris de plaisir... Elle dit elle-même qu'elle n'ose pas dire non.
Honnêtement je peux comprendre les débats sur le consentement mais j'en ai aussi marre de voir que les hommes sont tous considérés comme des potentiels violeurs. Les femmes, nous ne sommes pas des choses faibles à protéger, on a une voix, et on DOIT s'en servir pour dire NON. Au moins c'est clair. Y a pas de quiproquo.

Tu sais le NON clair parfois tu n'arrive pas à le sortir car tu as peur, tu es mal à l'aise, tu te dis que c'est plus facile t'attendre que le gars ai finit.
Elle envoie des signaux contraires mais justement, ça veut dire que c'était pas clair et je ne vois pas comment un gars parfaitement net dans sa tête peut se dire que du coup des signaux pas clairs peuvent passer pour un oui.
Quand tu sens qu'il y a un malaise la moindre des choses c'est de s’arrêter 2 secondes et s'assurer que c'est bon. Désolé mais une fille qui a mal et est amorphe ça doit se ressentir dans l'acte (et tous les gémissements du monde ne changeront pas ça).
Moi ce que je vois dans son réçit c'est que le gars a tout passé en force, il a tout initié et s'est jamais posé de questions.

 

[Alkadara]

@Ziggie : tu es de mauvaise foi quand même. Tu dis toi-même "c'est pas clair". Si c'est pas clair, il faut s'arrêter et demander. Point.

C'est facile de dire "les femmes ne sont pas des choses fragiles, elles doivent dire non, etc.". Non, nous ne sommes pas plus fragiles que qui que ce soit d'autre, mais nous sommes conditionnées par la société pour apprendre à nous taire. Du coup, si on n'a pas fait de travail sur soi pour réapprendre à l'ouvrir, dire non est loin d'être si facile.

Tes propos sont hyper culpabilisants pour les victimes, et c'est pour ça que d'autres se sont énervés, pas parce qu'ils n'étaient juste "pas d'accord". La façon dont on peut interpréter ça, c'est "Tu n'as pas crié ton non assez fort ? Bon bah tant pis pour toi alors, arrête de chouigner." C'est super violent.

 

[AprilMayJune]

@Ziggie Au revoir et bon vent! Si tu sais d'avance ce qu'on va te reprocher dans ton comportement, c'est peut-être qu'il est temps de le remettre en question. Mais je vois bien qu'on n'arrivera pas à t'en convaincre, alors il est temps d'arrêter la discussion en effet.

Je te laisse tout de même une dernière chose à méditer : si tu ne vois pas en quoi cette relation n'était pas consentie, mais que la personne a tout de même témoigné avoir vécu un viol ... c'est peut-être un signe qu'il peut être bon de s'assurer du consentement de sea partenaire en lui demandant, plutôt que d'attendre un "non" franc de sa part en ne faisant rien.

 

[Alkadara]

@Ziggie : sauf que tu poses la question dans le mauvais sens. La vraie question, que ce type aurait du se poser (et qu'on doit TOUJOURS se poser), c'est :
Qu'est-ce qui montre clairement que cette relation est consentie ?

Et accuser qui que ce soit de manquer d'empathie alors que tu es en train de démonter une victime de viol pour défendre son violeur, c'est du foutage de gueule.

 

[Ziggie]

@Ziggie Je conçois totalement que ce soit fatiguant, dès qu'on tient des propos qui ne vont pas dans le sens de la majorité, de recevoir masse d'alerte et de se voir dire qu'on a tort mais c'est tellement facile de lâcher une bombe et de refuser de participer au débat qu'on vient soi-même de créer. Comme l'a dit @Anera , si les débats ont perdu en qualité, ce n'est juste la faute à ces vilaines Madz extrémistes qui ne supportent pas les avis contraire aux leurs, c'est aussi parce que de plus en plus fréquemment, la madz qui lâche des propos douteux refuse d'en discuter par la suite parce qu'on ne peut plus rien dire m'voyez. Un débat c'est aussi un échange, pas "j'ai raison, vous avez tort" ou "vous me contredisez, ça ne me plait pas, donc j'ignore vos propos" malgré ce qu'on pourrait croire en regardant la télé.

Lâcher une bombe ? Parce que j'ai le malheur de dire que ce mec n'a pas eu conscience d'être dans un rapport non consenti ? Je veux bien avoir une discussion mais si on me prend pas pour une conne et qu'on ne m'accuse pas de faire le jeu des violeurs, merci !
Si à chaque fois que je reprends les propos de l'article en parlant de flou on me répond : NON MAIS Y A PAS DE FLOU. Que veux-tu que je m'épuise à répondre ? Je prends l'angle de la loi, j'attends encore qu'on me prouve qu'un tribunal statuerait sur un viol à partir de ce cas hein.

Mais c'est devenu récurrent ici, de ne plus pouvoir dire ce qu'on pense parce que la masse bien pensante déboule en disant que tous ceux qui ne sont pas de leur avis sont des pourritures qui blâment les victimes et encouragent les bourreaux. Et c'est comme ça qu'on peut avoir un débat construit ? Ca devient ridicule.
Et arrête de me prendre pour une conne avec ta dernière phrase, merci. Je ne suis pas un lapin de trois semaines et ce n'est pas parce qu'on est en désaccord que j'ai des leçons à recevoir de ta part.

 

[Tezcat]

J'aimerais ajouter un témoignage assez personnel à l'affaire, assez différent.
Je dois admettre que ça me pousse à me poser quelques questions. Face à un "non", je me suis toujours rebutée, bien entendu. Mais il y a eu cette personne, quelque peu indécise, qui me faisait le "oui mais pas ce soir". J'ai quelque peu insisté, voyant l'indécision et elle m'a invité chez elle où nous avons bu une (excellente) tequila avant de passer à l'acte, plutôt de son initiative. Si nous avons passé, je le crois, une assez bonne soirée, on s'est vite brouillées. Bon, je me suis laissée porter par ma libido (c'est l'histoire de ma vie cette phrase tiens), j'ai commencé à me dire récemment que mon insistance était peut être inappropriée. Une de mes amies pense que, puisque la personne était hésitante, il était normal que je tente ma chance et que, si elle a accepté grâce à mon insistance...Bon, autant dire que je commence à me poser quelques questions, culture du viol tout ça. Enfin voilà, encore cette foutue "zone grise". Un peu plus tard, j'ai appris que la personne avait, à cette période, quelques soucis (dépressions et anxiété apparemment) et franchement il y a une certaine culpabilité derrière. A se dire "Attends, est-ce que, sans le savoir, je l'aurais violée ? Enfin, elle était consentante, mais seulement après que j'aie insisté. Et puis, psychologiquement, elle était peut être pas vraiment en état de..."
Bon, un an après, on s'est expliquées, elle et moi et je dois admettre avoir été quelque peu rassurée.
Mais pourquoi nous racontes-tu ça Tezcat, me direz vous ? J'arrête tout de suite : Ce n'est certainement pas pour défendre le violeur de ce post. Un "non" est un "non". Une fois que ce mot est prononcé c'est "stop, rhabilles-toi". Seulement, on vit dans un contexte de culture du viol, on a toutes (et tous, ne discriminons pas) reçu une éducation sexuelle mineure ou inexistante pour les plus mal loties. Je ne dis pas que je comprends le collègue, mais je comprends le contexte derrière. On vit dans une société qui, sexuellement, nous pousse à ne pas réfléchir. Et pour moi, qui me suis toujours crue irréprochable sur ce point là (mégalomanie bonjour), quand la vague panique du "suis-je allée trop loin" s'est emparée de moi, j'étais totalement désemparée.
Bref, je vois que je me laisse aisément emportée, ce que je voulais dire, c'est : Il serait peut être temps qu'on arrive à changer nos habitudes sexuelles. A mieux exprimer les choses. Y'a certes une différence énorme entre un collègue avec une position d'autorité qui ne sait pas reconnaître le non-consentement et une fille qui a eu une bonne soirée qui doute quelques jours plus tard d'un consentement qui était néanmoins présent, mais c'est la même racine du problème, non ?