Cette nuit où j'ai eu peur d'avoir violé mon amant

[Kettricken]

@Bree_ Mmmh oui et non.
Comme je le disais, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut arrêter de coller des jugements et des mots très lourds, très violents sur les limites que certaines personnes se choisissent. Tout n'est pas matière à débat et la sexualité d'adulte, quand elle s'exerce dans un consentement libre et éclairé, n'est pas matière à débat. A la limite peut-on discuter de pourquoi tant de gens choisissent telle ou telle limite.

Par contre, je pense que c'est une bonne chose que le mot "viol" soit interrogé sur ce genre de situations un peu floues. Parce que pendant longtemps, le viol n'a été associé qu'à un agresseur inconnu et à la violence. Même après que le viol conjugal ait été reconnu par la loi, le déclic ne se faisait pas dans la société. Le viol n'était pas quelque chose qu'on pouvait associer à deux personnes en relation, deux personnes qui s'aimaient.
Bien sûr, sur Madmoizelle, c'est quelque chose qui est maintenant largement accepté : le consentement est important même entre personnes qui s'aiment. Mais je n'ai pas l'impression que ça soit le cas dans la grande majorité de la société.
Le mot viol fait très peur. Pas seulement pour les traumas qu'un viol peut causer, mais aussi parce que les gens considèrent qu'à partir du moment où le mot viol est prononcé, c'est comme si on disait le mot "monstre", que le dialogue est fermé et que la police va débarquer.
C'est important de voir qu'on peut se poser la question même entre personnes qui s'aiment. Et que parfois, la réponse va être "non" sans qu'il y ait de drame. Et que si elle est oui, on peut aussi en parler.

C'est pour ça que, tout en ne comprenant pas le choix de l'autrice de cet article, je le trouve utile. Il montre qu'on peut parler de ça, et qu'on peut se poser ces questions.


Sinon, plusieurs Mads se demandaient si c'était vraiment la même chose si la personne qui "continuait" était un homme pénétrant ou une femme/un homme pénétré.
Je suis tr!s ambivalente sur la question. Je pense que c'est important de dire qu'un homme peut être violé. Que c'est important d'en parler et de reconnaitre le traumatisme possible.
Mais d'un autre côté, je me méfie de la volonté de tout égaliser. Instinctivement, j'ai du mal à considéré qu'être pénétrée soit pareil à pénétrer. Pas qu'une personne pénétrée sera forcément plus traumatisée qu'une pénétrante. Mais il me semble qu'en moyenne, la charge symbolique des deux actes n'est quand même pas la même.
Mais en en même temps, comme je le disais, je conçois totalement que le traumatisme puisse être tout aussi terrible pour une personne pénétrante.
Je suis perplexe

 

[Mélusine94]

Pour les personnes qui doutent de la possibilité qu'un cis-mec violé soit aussi "marqué" qu'une cis-femme violée il vous suffit de lire le témoignage sur madz d'un mec qui a subit une fellation forcée (d'après mes souvenirs).
Ne dites pas que pour un mec, parce que c'est un mec et qu'il n'a pas été pénétré par exemple ce sera moins grave pour lui, ne niez pas la souffrance et les éventuels traumatismes (parce que tout le monde n'est pas traumatisé).
Le fait de dire que le terme de viol est trop utilisé, trop présent alors qu'il est quand même tabou et que tout est fait pour oblitérer la réalité des viols qui sont monnaies courantes ce n'est pas anodin non plus.

 

[Mélusine94]

@AFRO INSOLENTE Non l'équivalence n'est pas hasardeuse.

Quel que soit la genre de la personne et les pratiques utilisées, un viol reste un viol.

Ce n'est pas "moins grave" parce que c'est commis à l'encontre d'un cis-mec ou parce qu'il n'a pas été pénétré...

Pour les femmes il est quand même toujours largement considéré dans la population qu'elles sont responsables de leur viol selon leur tenu, consommation d'alcool, comportement etc. Pour beaucoup le viol conjugal ça n'existe pas, parce que "c'est normal dans une relation hétéro que la fille se force et cède parce que Môssieur a des besoins". Il ne faut pas non plus oublier que pour beaucoup de personnes l'état de sidération ça n'existe pas, c'est du flan et que dès qu'une femme parle de viol, elle ment forcément ou exagère...

Il y a eu du chemin certes mais il y a encore énormément de boulot.

Pour les hommes les lieux communs sont de dire qu'un homme un vrai ça ne peut être violé (cf les ahuris qui nous sortent régulièrement ah bah moi j'aimerai bien être violé) alors ça ne lui fera rien. Ces personnes sont alors très très peu prises aux sérieux, gardent cela pour elles. Les rares hommes qui osent dire qu'ils ont été violé qu'importe le genre de la personne qui les a violé, ils sont moqués, on pointe "leur faiblesse", l'état de sidération là aussi est vécu comme une honte etc.

Le fait qu'on considère que les hommes ne peuvent être violés n'est pas un privilège mais relève de la masculinité toxique: un mâle un vrai doit être fort, toujours vouloir baiser, dominer etc.

 

[EnterTheNinja]

@AFRO INSOLENTE
Je trouve ton post extrêmement problématique. Tu donnes l'impression qu'un viol sur un homme serait moins grave parce que la société est construite de telle manière qu'on considère que le viol d'un homme sera moins traumatisant. Si je comprends bien ce que tu dis, tu considères que c'est un privilège.
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Plusieurs hommes de mon entourage se sont faits violer et clairement la difficulté de mettre des mots sur ce qu'ils ont vécu et d'en parler est réelle. Le traumatisme de ce qu'ils ont vécu existe chez eux.
Je rêve d'une société où le sexe de la personne ne viendra pas impacter le fait qu'un viol sera grave ou pas.

Spoiler: Tw allusion sexe et pénétration

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[Valentina-]

@Kettricken : Oui, c'est un peu ça. En fait, régulièrement, quand je lis certains articles, je lis que par nos comportements, on se viole l'un l'autre (moi plus que lui d'ailleurs).
Et c'est la généralisation qui suit qui m'énerve. Ou le fait que très vite, les choses soient forcément graves.

Comme de lire qu'on remet en question le "t'as bien fait" qu'a dit l'amant de cette fille le lendemain. Mais laissez lui vivre sa vie quoi. S'il s'en fout, c'est pas forcément qu'il n'est pas au fait des notions de consentement, ou pétri par la culture du viol. C'est peut-être juste qu'il s'en fout. Ou qu'il estime qu'un "compromis" en la matière n'est pas pire qu'un compromis sur le choix du film du soir.

Mais bon, de manière assez large, j'ai l'impression que le terme "viol" est devenu ultra présent. C'est sans doute très bien. N'empêche que ça peut aussi galvauder le terme, et finir par porter plus préjudice aux personnes ayant subi des viols qu'autre chose. (mais ce n'est que mon opinion, et je sais qu'elle sera très impopulaire sur ce topic)

Je suis désolée mais sémantiquement ce qu'elle a fait c'est bien un viol.
Elle ne connaissait pas son opinion, elle savait pas s'il s'en foutait ou pas. Heureusement c'est le cas, ça aurait très bien pu ne pas l'être. Je suis d'accord qu'à partir de maintenant elle sait donc elle saura qu'elle peut plus tard.
Pour moi ce qu'il faut retenir de l'article c'est qu'au final tout va bien ok, on est d'accord, par contre c'est certainement pas à imiter et oui on peut parler de viol potentiel.

Justement je pense qu'être uniquement dans la reconnaissance de viols bien violents qui eux serait condamnables et les autres presque rien, c'est être dans le déni d'un grand nombre de cas. Il ne faut pas oublier qu'une agression ou un viol que toi tu perçois comme pas si grave pourrait être très mal vécu par d'autres selon la sensibilité.

 

[Growing Entish]

Je trouve cette BD vraiment pas mal pour expliquer le consentement en couple : ça montre bien que oui, au bout d'un moment, dans une relation, on en vient à savoir ce que l'autre aime ou pas, ce avec quoi iel est confortable, etc, et que ce n'est plus la peine de demander à chaque fois le consentement dans ces cas-là (même si il y a quand même la nécessité, de temps en temps de refaire le point et de laisser la possibilité à l'autre de changer sa position). Du coup, non, ce que cette personne a fait à son amant n'est pas toujours dans toutes les situations susceptible d'être du viol, mais dans ce cas précis, ça l'était : il ne s'agit pas d'un sujet dont iels avaient parlé au préalable et sur lequel iels étaient d'accord, elle a pris cette décision seule en étant consciente sur le moment qu'il ne serait peut-être pas d'accord.

Finalement, il ne s'agit pas d'un viol puisque ça n'a pas dérangé le mec, mais elle en a pris le risque et ça me met déjà bien mal à l'aise. Elle avait deux choix : finir seule et elle était sûre que tout le monde irait bien, ou l'utiliser comme "sex toy" en risquant de le violer, et pour son propre plaisir elle a choisi la deuxième option. C'est ça qui est très dérangeant, et je pense que c'est important d'en parler.

J'avais aussi envie de revenir sur le viol des hommes cis comme "moins traumatisant" : ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas la peur du viol comme les femmes et assigné-es femmes que leur souffrance est forcément moins importante. Au contraire, ils risquent d'être encore moins reconnus comme victime, de se faire railler, d'avoir leur traumatisme minimisé, justement parce "les hommes ont toujours envie", "quelle chance, moi j'aimerais trop me faire violer, en plus elle était canon". Alors que leur consentement aura été bafoué, comme pour une personne pénétrée, et qu'on les aura utilisés comme objets, comme une personne pénétrée.

(ah et comme l'a bien fait remarqué une autre madz : les hommes aussi peuvent être victimes de viol par pénétration)

 

[EnterTheNinja]

@AFRO INSOLENTE
Je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre
Je pense que nos points de vue sont irréconciliables dans le sens où pour moi on doit lutter contre les viols sur les femmes et les viols sur les hommes dans le même temps et pas l'un après l'autre. La société telle qu'elle est construite aujourd'hui sur ses bases de sexisme est mauvaise pour les femmes au niveau global. Par contre, ma démarche d'égalité vise également à ne pas mettre de côté les souffrances vécues par les hommes en raison de ce système. Le regard sur le viol illustre bien cette démarche : on lutte contre le viol sans invisibiliser les viols subis par les hommes.
Si j'ai bien compris, tu t'inscris dans une démarche de défense des droits des femmes envers et contre tout, alors que je visualise plutôt une défense des hommes et des femmes main dans la main en fait

 

[EnterTheNinja]

@Flowercream-
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le viol est de manière globale un crime genré. Par contre, pour moi, cela ne signifie pas qu'un viol envers un homme, s'il est statistiquement moins occurent, soit moins grave qu'un viol sur une femme. C'est pour cela que, selon moi, on doit lutter contre toutes les violences sexuelles et pas uniquement les violences sexuelles faites aux femmes.
Par ailleurs, le tabou sur le viol des hommes est encore tellement ancré dans la société que les statistiques masquent pour partie le problème... Il faut aussi prendre en compte ce phénomène d'invisibilisation, même si en effet la tendance systémique reste la même, à savoir que les femmes se font plus violer que les hommes.

 

[Cococinulle]

La Madmoizelle en question a de la chance que son amant ait dit qu'il ne voyait pas le problème, ça lui permet de mieux dormir la nuit...

Mais pour moi à partir du moment où la possibilité existe qu'il puisse se considérer comme abusé sexuellement, alors c'est que oui, tu l'as abusé sexuellement. Il va falloir vivre avec ça sur la conscience.
Tu es passée outre son consentement, et apparemment, d'après ce que tu écris dans ton article, tu savais que tu l'utilisais sans son accord...

Je n’ai même pas besoin de lui. Enfin si, mais je n’ai pas besoin qu’il participe en fait.
Oserais-je l’utiliser tel un sextoy ? Est-ce moral ?
mon cerveau de bourrée trouve que c’est une très bonne idée.
OK, juste un petit orgasme et j’arrête.
Une seule issue s’impose à mon cas de conscience : obtenir son consentement a posteriori. (non mais sérieusement ???)

Etre alcoolisée dans ce moment là n'excuse rien, au contraire, c'est même une circonstance aggravante selon la loi.
Le fait qu'il ne le perçoive pas comme une agression (ou qu'il n'en ait pas conscience) ne retire en rien que c'en est une à mes yeux !

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@Clemence Bodoc je suis assez gênée que la phrase où la Madmoizelle parle d'utiliser son partenaire comme un sextoy renvoie vers un article qui parle de véritable sextoy. Je trouve ça assez inapproprié vu le contexte

 

[Chapilusion]

On va être deux à avoir une opinion impopulaire...
Moi aussi, j'ai trouvé cet article tiré par les cheveux.
Autant le questionnement sur la notion de consentement est nécessaire, autant certaines situations ne s'y prêtent pas... selon moi.
Je comprends d'où est partie la réflexion de l'auteure (et bravo à elle pour avoir écrit cet article), mais de ce que je lis je vois "simplement" un couple mutuellement engagé dans un rapport sexuel et un mec dont le consentement n'a absolument rien d'ambigu. Oui, il s'endort, parce qu'il a trop bu. Et ? Il ne s'est pas retiré, n'a pas manifesté de gêne, de malaise ou de volonté d'arrêter, n'a pas dit "non", ne s'est pas poussé, ne s'est pas volontairement arrêté (etc). Au moment où il s'endort, il est toujours consentant, et même si le geste de l'auteure pose évidemment question, je trouve ça sacrément exagéré de parler tout de suite de viol.
Enfin j'ai du mal à exprimer ce que j'ai ressenti à la lecture de l'article, j'essaye de prendre mille pincettes mais ce n'est pas un sujet facile et j'ai peur de dire un truc qui pourrait être mal interprété
Pour moi le questionnement aurait coulé de source si l'auteure s'était mise à chevaucher son copain en pleine nuit, alors qu'il dormait et qu'il n'avait aucunement donné son accord pour ça (là, clairement : c'est un viol) mais là... ils sont en train de coucher ensemble, son copain s'endort parce qu'il a trop picolé, la configuration n'est pas du tout la même. Loin de moi l'idée de sortir le laïus habituel des réacs ("ça va trop loin ! on part dans les extrêmes !"), mais quand même, il faut bien reconnaître qu'évoquer une notion aussi grave dans des situations où les deux partenaires ont explicitement donné leur consentement, c'est un peu dérangeant non ?
On peut parler de situation "limite", de zone grise, mais de viol... ? J'assume, ça me met mal à l'aise.

Je suis plutôt d’accord avec toi mais à partir du moment ou elle se rend compte qu’il dors... alors il faut arrêter. On passe justement de cette zone grise de “oups j’ai continué mais je n’avais pas remarqué qu’il dormais” où limite elle pourrait en rire avec lui le lendemain à un geste conscient “il dors mais je choisis de continuer”. Et là c’est problématique, et en ça, ça matche effectivement la définition du viol.

 

[Remus]

@Kettricken Que pourrait être un "consentement dont la règle est le par défaut" ? Honnêtement, je ne peux pas admettre ce type de consentement, simplement parce qu'il suggère que dans n'importe quelle situation et contexte, le•a partenaire est OK. Un•e partenaire en coma éthylique ? Je vois ce que tu veux dire, mais je trouve cette formulation dangereuse (et peut-être indécente) : la règle devrait être l'opposée, toujours s'assurer du consentement. Et dans une situation de couple, stable et confiant, peut-être juste admettre que le•a partenaire peut s'en assurer plus simplement : par un regard, sans obtenir explicitement le "oui".

Je suis tout de même contrariée par ce débat qui tourne autour du consentement : pour moi, le consentement est un concept d'instant présent. Et même si j'admets qu'il puisse y avoir un consentement a priori ou a posteriori par celui•celle qui donne son consentement, celui•celle qui le prend ne devrait pas lui•elle se fonder là-dessus.

@Chat-au-Chocolat Malheureusement, les victimes de viol ne peuvent pas toujours dire explicitement "non", montrer leur gêne, leur malaise ou leur volonté d'arrêter, parce qu'elles en sont incapables : état de sidération, paralysie, inconscience, endormissement, incompréhension, confiance totale en l'agresseur, ignorance du concept de consentement, du concept de viol (ici, je pense aux enfants)... Les arguments "Il ne s'est pas retiré, n'a pas manifesté de gêne, de malaise ou de volonté d'arrêter, n'a pas dit "non", ne s'est pas poussé, ne s'est pas volontairement arrêté (etc)" ne sont pas valables pour dire qu'il n'y a pas viol.

Par ailleurs, "Au moment où il s'endort, il est toujours consentant" : tu le dis toi-même, "au moment où il s'endort"... Et ensuite ? Il n'y a aucun moyen pour le•la partenaire de s'assurer que le consentement perdure, puisqu'il s'est endormi (= inconscience). S'il avait dit "si je m'endors, continue !", OK. Alors, oui, je vois bien que c'est délicat, que c'est une question d'hypothèses, mais tout de même...

Je crois que, pour la majorité des commentaires, il ne s'agit pas de dire que c'est un viol (d'ailleurs, légalement, ça n'en est pas un), mais de dire qu'il y a effectivement absence de consentement et que le comportement de l'auteur•e est critiquable. Une Madz reprend plus haut quelques citations, les unes à la suite des autres, et cet enchaînement fait froid dans le dos : pour quelqu'un qui tomberait dessus sans avoir lu l'article, c'est la description d'une agression sexuelle par quelqu'un qui n'en a visiblement "rien à faire" du consentement de son partenaire.

 

[Manea]

Cet article m'aura au moins permis d'avoir "the talk" avec l'Amoureux pour savoir ce que chacun de nous autorise à l'autre dans cette situation (à savoir "si t'as pas vu que je dors, ça passe (mais si ça te prend longtemps va falloir faire plus attention à moi quand on fait du sexe), si tu le sais tu t'arrête, le sexe c'est à deux, je suis pas un sex-toy, merci." et j'avoue que je suis assez contente qu'il ait répondu du tac au tac ou presque).

Sinon mon opinion qui va pas être très originale : quand tu sais que l'autre est inconscient et que vous en avez pas causé avant (donc que t'as aucun moyen de savoir s'il est OK ou pas) tu t'arrêtes et tu l'utilises pas. Si vous en avez parlé, qu'iel a dit que c'était bon et que les gens qui font dodo te branchent, ok, pourquoi pas. Perso c'est pas mon délire mais chacun.e son truc.