Cinq ans après le Mariage Pour Tous, je garde des cicatrices de l'homophobie

[Herenis]

@L'atrabilaire Au cas où tu lirais (mais tu n'es pas obligé de me répondre) : si, c'est une théorie biologie et scientifique. Comme l'est la théorie de l'évolution, que l'on ne peut prouver par l'expérience mais qui est admise aujourd'hui. Et la sociologie et la psychologie sont des sciences et sont soumises bien souvent aux mêmes critères que les expériences en biologie.
Tu es biaisée, tout simplement parce que comme nous tous tu te bases sur ton expériences personnelles et tes à priori. J'espère que ça ne te vexera pas (ce n'est pas mon but), mais jamais une personne seule avec son petit bagage et des méconnaissances du sujet sur le fond ne pourra égaler des personnes dont le sujet est celui de leurs recherches depuis des années et qui collaborent avec tout plein de gens, qui ont des idées différentes, etc. La théorie du genre a fait beaucoup parler d'elle et beaucoup de scientifiques ont tenté de démontrer qu'elle était fausse, mais si aujourd'hui elle est communément admise c'est parce qu'elle est irréfutable pour l'instant. C'était une épreuve de force, parce qu'elle bouleverse l'ordre social comme la théorie de l'évolution l'a fait auparavant.
Je suis d'accord qu'il faut toujours savoir remettre en question ce qu'on lit. C'est pour ça que la bonne combinaison à mes yeux, c'est études scientifiques (qui représentent toujours l'objectivité) + esprit critique : est-ce que la personne qui a réalisé l'étude a des conflits d'intérêt ? Qui est-elle ? De quand date l'étude ? Car dans le lien que tu m'avais envoyé j'étais joie de trouver une source scientifique, mais comme je check toujours mes sources, j'ai vu que l'étude date de ... 2007. En plus de dix ans, les choses ont avancé pour la transidentité, et les personnes qui se sont découvertes trans ou qui osent l'assumer sont probablement plus nombreuses qu'alors.

Bref, bonne nuit et bonne continuation à toi !

 

[L'atrabilaire]

@Herenis J'avoue que j'ai du louper un wagon si elle est aujourd'hui "communément admise"... Sincèrement. A l'occasion (et oui, c'est pas méprisant de dire ça, peut-être juste trop honnête, mais j'ai d'autres sujets de préoccupations), je me renseignerais sur l'horizon général du moment. Mais tes comparaisons avec la terre plate et l'évolution me semblent un poil présomptueuses Pour moi ça reste controversé.
Encore une fois je parle d'une théorie qui prouverait que l'on pourrait naître trans/non-binaire, etc. Pas de la démystification des traits qu'on considère féminins ou masculins, ça je n'y crois absolument pas, et sait bien que cela est davantage communément admis. Je pense que c'est peut-être là que tu te/me trompe(s), en englobant sous le terme genre plusieurs genres, là où la majorité des gens aujourd'hui n'ont fait que déconstruire les stéréotypes attachés aux sexes (binaires).
J'ai pris le premier lien venu (not much rigueur) vu l'heure et mon état, vu ton assurance sur le sujet j'attendais plutôt que ce soit toi qui m'envoie des chiffres à vrai dire. Donc si tu as, je veux bien.

 

[CharlieBido]

@LittleWolf tu as clairement raison, mais le coté catholique y est clairement pour quelques chose j'y ai passé de ma 6 eme à ma terminale, et de ma troisième à ma dernière foutu année la bas j'en ai demandé je sais combien des interventions en milieu scolaire. Et pas seulement sur l'homosexualité, j'en ai demandé aussi sur la sexualité, même un cour plus explicatif que 5 minutes sur les MST/IST à chaque fois la même réponse "oui mais vous comprenez les parents d'élèves ne seront pas d'accord, c'est trop risqué" clairement il aurait pu me dire marche ou crève ça aurait était la même chose.

 

[adita]

@Herenis Je suis d'accord avec toi quand tu dis que le genre est un fait est pas une théorie par contre je trouve ça bien d'expliciter ce que tu entends par genre des le début. Comme le dit @Flowercream- on a toutes et tous une définition.du genre différente donc je t'voue que je ne savais pas à laquelle tu faisais référence au début (après il y a eu de nombreux messages et j'n ai lu certains en diagonale donc mes culpa si tu l'as fait dès le debut).
Par exemple moi quand on me dit genre je pense à la (une) définition sociologique: le genre est un système de différenciation des sexes, différentiation (qui pousse les différences initiales biologiques, hormonales, etc qu'il pourrait y avoir à l'extrême ie aimer le rose et la vaisselle par ex). Différentiation qui fntrzinr une domination d'un sexe sur l'autre, la domination masculine.

Sinon.comme je le disais j'ai pas tout lu en détail la seule chose qui me fait l'interroger par rapport à ses dernières pages et qui est une interrogation de longue date est le fait de se définir via des stereotypes.
Loin de moi l'idée de remettre en cause les transidentites ou l' asexualite hein.
La chose qui l'interroge c'st lorsque qu'n se définir via des stereotypes qui sont bah... des stereotypes. Par exemple je ne comprends pas si quelqu'n me dit: je ne mets pas de talons et je ne me maquille pas donc je ne me sens pas femme. Le maquillage et les talons sont des stereotypes de genre ce n'est pas à mon sens ce qui définit une femme. Tout ses stereotypes sont hyper réducteurs et je comprends très bien qu'n veuille s'n éloigner: du coup ça passe par le fait de ne plus se sentir femme? C'st vraiment quelque chose que j'ai du mal à comprendre.
Idem pour ce qui touche à la sexualité: avoir besoin d'être ami pour tomber amoureux quoi de plus bateau? Est on vraiment demi-romantique si c'est le cas? Est ce qu'n a pas intégré une norme romantique complètement stéréotypé pour en faire quelque chose de minoritaire?
Ne pas ressentir de désir avant de connaître la personne aussi, les gens ne sont pas que des physiques sexuels et ceux considérés comme très moyens physiquement par la société ne feraient jamais l'amour si les gens s'arrêtaient au désir immédiat pour choisir leurs partenaires.
Pour moi certaines choses et certaines etiquettes (et je ne parle pas d'asexualite et des transidentites je répète) relève plus d'une vision stéréotypée des choses et oui j'ai du mal à comprendre les étiquettes qui en découlent: on reste dand les stereotypes et on les entretient en ettiquettant tout ce qui sort de nos stereotypes, et non ce qui sort de la "norme".

 

[adita]

Pour résumer : oui je suis une femme biologiquement, mais je ne colle pas aux stéréotypes du genre "femme" (tels que dictés pas la société) et du coup mon genre n'est pas "femme".

Je pense que c'est là où j'ai une vraie incompréhension. Pour moi, tuu te sens femme: tu es une femme. Point. Tu ne colles pas aux stéréotypes de genre mais ce n'est... que des stéréotypes... En quoi les stéréotypes doivent nous définir? C'est vraiment quelque chose que je ne comprends pas. Et du coup je ne comprends pas non plus certaines "étiquettes" découlant de ses stéréotypes.

@Flowercream- Tu réponds toi même à ta question je pense, tu es une femme, tu le sais. Une femme trans est une femme, elle le sait. A mon sens ça n'a rien à voir avec le genre en tant que système de différentiation et de domination des sexes, où là on touche aux stéréotypes (après je comprends aussi l'envie de certaines femmes trans à se rapprocher des stéréotypes féminins et inversement pour les hommes trans, stéréotypes qui peuvent "faire du bien" et permettent 'être reconnu par les autres en tant que soi-même et non du sexe qui a été assigné à la naissance).

 

[CaraNougat]

Je pense que c'est là où j'ai une vraie incompréhension. Pour moi, tuu te sens femme: tu es une femme. Point. Tu ne colles pas aux stéréotypes de genre mais ce n'est... que des stéréotypes... En quoi les stéréotypes doivent nous définir? C'est vraiment quelque chose que je ne comprends pas. Et du coup je ne comprends pas non plus certaines "étiquettes" découlant de ses stéréotypes.

Je pense que je comprends ce que @sinae essaie d'exprimer (d'ailleurs, n'hésite pas à me reprendre si je dis n'importe quoi!).

Elle reconnait son corps comme ayant les attributs qu'on associe en principe au groupe "femme" (organes, hormones etc) et comme déterminant assez largement les attentes qui pèsent sur elle dans la société (= elle a conscience d'être identifiée comme étant une femme). Mais finalement, en dehors de la dimension charnelle/biologique, le genre n'a pas forcément de réalité quand il s'agit de l'appliquer à elle. En dehors de l'aspect biologique, on caractérise le genre selon des stéréotypes de genre/normes sociales et le sentiment d'appartenance à tel genre (qui ne peut être perçu de l'extérieur), et de ce que j'ai compris elle ne possède/n'a réellement intégré aucun des deux. Finalement, ça peut créer un malaise (voire du mal être) avec le fait d'être assigné.e comme femme, mais ce malaise ne se résout pas en s'identifiant comme un homme non plus, donc la situation est différente de la plupart des personnes trans. Ce serait plutôt une tierce voie du coup, d'où le parallèle avec la non-binarité et les agenres.

Mais non, justement, elle ne se "sent" pas femme.

 

[CaraNougat]

@Mozart Hella : Je ne sais pas si se sont des "banalités". Les personnes sont nombreuses à estimer que le genre aurait également une source intrinsèque à la personne, indépendante de la société/la construction sociale et du sexe. Quelque chose qu'on ressentirait en soi. C'est difficile de nier cette appréciation/ce sentiment, mais ce qui est certain c'est qu'on ne ressent pas tous.tes un genre.

 

[CaraNougat]

C'est mon cas : je ne sens pas de genre, mais je sais que je suis une femme. Même si je ne correspond pas à tout les stéréotypes féminins, je suis une femme quand même. C'est une évidence pour moi.

Il y a des personnes justement pour lesquelles l'identification au genre féminin est moins "évidente". Elle ne se fait pas et l'assignation peut être douloureuse. Ce sont souvent elles qui se décrivent comme non binaires.

En même temps, si le genre existe sans qu'il soit biologique ( ce qui validerait les théories fumeuses et sexistes du "sexe dans le cerveau" ), ni construit socialement, alors c'est quoi? Un simple ressenti propre à chacun, impossible à définir réellement?

Certain.e.s le pensent. J'ai déjà entendu le genre défini mot pour mot de cette manière.

 

[CaraNougat]

@Flowercream- : Désolée, c'était une peu difficile de concilier "je suis une femme" et l'affirmation selon laquelle tu ne t'identifies pas comme étant une femme pour moi, j'avais mal compris ce que tu mettais dernière le terme "femme". Ça s'est surement vu dans mes tournures de phrases (?). Du coup, la non binarité pour une personne assignée femme, ce serait ne pas limiter "femme" à une réalité organique et rendre compte de l'absence d'identification à un genre quelconque au niveau du ressenti.
Enfin, c'est la lecture que j'en ai mais les identités non binaires sont surement multiples, alors j'imagine que ça ne vaudra pas pour tous le monde.

Edit : Je me rends compte que mon explication correspond plus au fait d'être agenre, que non-binaire plus généralement.

 

[LittleWolf]

@CharlieBido
Je vais être brève parce que clairement, le fil du topic n'est clairement pas ça (de ce que j'ai vu, pas le temps de rattraper 22 pages). Je suis assez d'accord aussi que là-haut, ça peut être compliqué l'éducation sexuelle (les orientations sexuelles vont avec). Mais ma question : n'est-ce pas différent dans les établissements publics ? Est-ce qu'ils ont, eux, un meilleur enseignement ?
Comme moi, tu as la vision du privé. Peut-être que tu n'as pas changé d'établissement entre les différentes années. Je trouve que c'est très compliqué de juger le "c'est la faute du catho, ouh ouh !" quand on n'a pas vu l'autre côté. Même moi, je prends avec des pincettes mon expérience dans le public en primaire (qui compte peu dans ce cas-là) et les témoignages de mes potes pour comparer tout ce bazar.
Si tes camarades et toi, vous n'avez pas eu les interventions et la préventions à cause de "parents qui n'aimeraient pas", je trouve ça vraiment dommage. Pourtant, je doute que les parents apprécieraient que leurs gamins attrapent des IST/MST par manque de connaissance/prévention.

 

[Growing Entish]

@Flowercream-
Je suis non binaire, je ne me "sens" pas non-binaire. Il ne s'agit pas de correspondre ou non à des stéréotypes (pendant une bonne partie de ma vie je correspondais parfaitement aux stéréotypes associés à "la femme", je n'en étais pas moins non binaire). Ce n'est pas que je ne me "sens pas" femme, c'est que je n'en suis pas une. Qu'on parle de moi comme d'une fille/femme m'a toujours mis-e mal à l'aise, et encore plus maintenant je ne supporte pas d'être associé-e au groupe "femme" (et pas pour des raisons d'internalisation du sexisme, comme j'ai déjà entendu certaines personnes le dire, mais bien parce que comme quand on dit "les gars" ou "les hommes" tu ne te sens pas concernée, quand on disait "les filles"/"les femmes" clairement ce n'était pas ça).

Et les "listes de genre à rallonge" (poke @Mozart Hella ), ça peut servir aux gens à mettre un mot sur où on se place sur le spectre du genre, même si d'un niveau sociologique ce n'est pas essentiel (perso, je ne me définis pas uniquement pour être facilement catégorisable par les cis, mais aussi pour mieux me connaître).

 

[AprilMayJune]

"Une femme est quiconque s'identifie comme femme" ça permet déjà une chose: de désigner qui est une femme (et qui ne l'est pas).

Je trouve qu'avec ce sujet il est important de garder en tête qu'on n'essaye pas de construire une définition pour ensuite l'appliquer à des gens, mais qu'on constate qu'il y a des gens qui sont des femmes et qu'à partir de ça qu'on peut essayer de déterminer quel est le point commun entre toutes ces personnes. Et je ne trouve pas que ce soit vide ou circulaire que de dire que le genre est une façon de se désigner (ou de s'identifier) & d'être désigné-e (ou identifié-e) dans la société, comme l'est par exemple le prénom.

L'argument de la biologie semble intuitif mais il ne tient pas du tout compte du fait qu'il y a des exceptions, et que, surtout, quand on parle de biologie on ne fait qu'assumer des choses sur les autres et (largement) sur soi: on ne sait rien de la biologie des corps des autres, et on assume beaucoup de choses sur son corps qui ne sont en fait pas certaines mais juste très probables (les chromosomes par exemple), et quand on parle à quelqu'un, quand on interagit en société, en fait on s'en fiche. Pour en parler plus longuement, j'aime bien cet article.