Cinq ans après le Mariage Pour Tous, je garde des cicatrices de l'homophobie

[Herenis]

@L'atrabilaire La chose change suivant de comment tu la définis. D'où l'incompréhension qui arrive souvent entre les sphères scientifiques et militantes : on a recours aux mêmes mots, mais qui ne désignent pas la même chose. Venir sur un topic qui parle de politique pour dire "oui mais la définition scientifique c'est ça" n'est pas pertinent du coup.

Pour faire un point pour toi : la société ne reconnais que deux genres (homme et femme), qui sont directement liés aux sexes mâle (penis) et femelle (vagin). Elle ignore et tente d'effacer tout ce qui se trouve entre les deux : NB, intersexes, etc. C'est pour ça que d'un point de vue politique, les personnes NB (dont moi) n'existent pas ; on est tour à tour renvoyé dans l'une ou l'autre catégorie avec les implications politiques qui vont avec.
Au niveau scientifique, le genre n'est pas une théorie mais un fait. Résumer un individu entier à tout un sexe n'a pas de sens car nous avons tous des différents niveaux sexuels à l'intérieur de nous mêmes qui peuvent être en opposition, et qui sont un spectre et non une binarité. Le genre au niveau scientifique viens donc de l'auto-définition. A partir de là, l'homosexualité est tout aussi naturelle que l'hétérosexualité, qui sont définies sociétalement comme le fait d'être attiré par le genre opposé (et non pas par un "appareil génital opposé", ça c'est l'androphilie et la gynophilie). ça n'a donc rien à voir avec un instinct de reproduction. De plus, l'instinct chez l'homme est quelque chose de très difficile à montrer et on a de plus en plus de preuves que l'instinct de reproduction ou l'instinct maternel n'existent pas : mères qui tuent leur enfant à la naissance, personnes qui sexent mais qui ne veulent pas d'enfants, personnes qui ont une phobie d'avoir des enfants, personnes qui abandonnent leur enfant, personnes qui battent leur enfant ...

Et pour l'instrumentalisation de la science, si, c'est une assez bonne raison de s'y opposer : il y a des vies humaines en jeu. C'est pas juste un truc virtuel et sans conséquences. Le principe de la science c'est pas que de trouver, c'est aussi de savoir pourquoi on trouve, d'avoir des raisons de le faire (et des bonnes).

 

[Noctali]

@L'atrabilaire
J'ai pas lu toutes les pages du débat, parce que je le vivais pas bien du tout, donc j'ai du louper ton témoignage.
Et de ce que j'ai lu, j'ai vraiment l'impression que tu généralises à toutes les personnes non-cishét...

Et la science n'est pas vérité absolue, et elle n'est certainement pas sans biais =\ Et pas du tout sans conséquence sur les personnes concernées...

 

[L'atrabilaire]

@Cornélie Si, vous caricaturez. Parce que certains de mes arguments sont utilisés comme arguments d'autorité par les mecs du PMU du coin, sauf que eux s'en contentent et sont dans un rejet instinctif, alors que moi j'étaye mon propos, le nuance dès que je peux, et fait tout pour tenir un discours réflexif, et qui procède méthodiquement par le doute (merci Dédé) - d'où le fait aussi que je n'hésite pas à dire quand je ne sais pas, et que ma vision des choses pourra très bien évoluer (sauf qu'elle ne le pourra qu'avec le temps, la confrontation, et des avis rationnels). Ce qui réponds à la fin de ton premier paragraphe ; sur ce forum on catalogue les avis, dès que quelqu'un ne va pas dans le sens du vent on s'imagine qu'il va tenir un discours typique, celui de notre ennemi théorique, souvent l'ennemi qui ne réfléchit pas et crache sa haine - or ce n'est pas le cas ici. Il y a donc une différence très clair entre mon propos et celui "habituel".
Je ne considère pas l'hétérosexualité comme naturelle pour mon bon plaisir, je n'y tiens pas fermement, je ne suis même pas forcément hétérosexuelle (et je rappelle que ce concept, même s'il est commode aujourd'hui comme désignation, et qu'il est aussi lié à la reproduction, ne fait pas beaucoup plus sens pour moi, puisque je considère la sexualité sociale comme fluide). Je pense cela disons "par défaut", ou "jusqu'à preuve du contraire". Tant qu'il n'y aura pas d'explication rationnelle à cette distribution des multiples sexualités et au fait que l'une l'aurait emportée arbitrairement sur les autres, je ne pourrais pas me forcer à croire le contraire. Mais formellement, cela ne change rien dans mon rapport aux gens, quelque soit leur sexualité, genre, etc. Et c'est ça le principal. Tant que cela n'a pas de répercussions concrètes justement, tant que cela ne m'enjoint pas au rejet, ça n'est pas un vrai problème.
Ensuite j'ai parlé de blocages et de problèmes surtout pour l'a-sexualité. Et même à ce sujet, on peut dire que c'est en lien avec la psychologie sans dire qu'il s'agit de "problème". L'a-sexualité n'est pas à envisager comme l'homosexualité ni comme l'hétérosexualité ni comme la sapio ou la pan -sexualité ; ce sont des choses très différentes à mon avis.
"Sauf que bon, c'pas parce que tu le dis que c'est vrai." Ouais ça serait pas mal que vous appliquiez cet adage aussi
"Je veux dire, là, faudrait savoir, quand même. Faut être rationnel et objectif, ou faut pas l'être ? " C'est de la mauvaise foi ? Quand je parle de rationalité je parle de réflexion, de pensée. De la forme et méthode dont nous argumentons. Pas de la façon de vivre sa sexualité.
Et je n'ai pas dit que les autres sexualités ne pouvaient pas devenir aussi instinctives en tant que telles !! Evidemment. Je dis que ce qui est oblitéré dans le fait de poser comme un donné naturel tous les types de sexualités à égalité (et donc la domination arbitraire de l'hétérosexualité qui a eu lieue), c'est l'instinct de reproduction, l'attirance de l'altérité sexuelle, et tout ce qui peut expliquer pertinemment que l'hétérosexualité soit dominante sans pour autant invoquer un complot dominant. Moi je suis prête à croire qu'il y en a eu un hein, et que toutes les sexualités sont également naturelles, mais "jusqu'à preuve du contraire" non. De même le fait que la majorité ne soit pas "sapio-sexuelle" peut s'expliquer "rationnellement" par la dimension justement aussi "instinctive" de la sexualité, je pense pas qu'il y a une oppression de la sapio-sexualité, c'est juste que c'est minoritaire et on peut comprendre pourquoi. Pareil pour le désir d'enfant, on peut comprendre que ce soit la norme, et pas seulement arbitrairement, mais parce que cela découle aussi de quelque chose d'instinctif, génétique, charnel.
Comment tu peux savoir si l'absence de désir est de l'ordre de l'instinctif ? Alors que ce qui l'est le plus est précisément la sexualité. Ça mérite quand même une justification. Quand je dis instinct ici c'est au sens de celui de la nature humaine, pas juste avoir l'impression que c'est une réaction spontanée.
J'ai pas dit que ce qui engendrait l'asexualité était forcément vécu comme négatif, je pense que c'est généralement négatif en soi, pour le bien-être, quand c'est psychologique, mais pas forcément vécu comme négatif. J'ai parlé d'absence de rapport au corps par exemple, pas forcément de haine de son corps. Je pense pas forcément que consciemment cela s'exprimer par une peur ou un dégoût du sexe, ni une sacralisation ou quoi que ce soit. Oui ça peut être juste une indifférence totale. Mais juste une indifférence totale peut avoir été provoquée quelque chose de négatif psychiquement.

Déjà, je n'aime pas trop la sociologie Je pense que les concepts, et le langage en général est nécessaire, mais déjà plus pour parler des choses, des faits, que des êtres humains, et encore moins quand c'est au quotidien dans un rapport non théorique justement, mais individuel, pour mettre des mots sur les autres ou soi. Et je pense comme je l'ai déjà dit que c'est utile, c'est une forme de première étape, je vois quelles sont ses vertus, mais je vois aussi ses problèmes, et je pense que c'est une étape à dépasser, parce que les étiquettes enferment, peuvent avoir trop d'effectivité sans même que nous nous en rendions compte. Et pour reprendre le sujet qui nous occupe, on peut très bien communiquer, en disant comme tu le fais "le sexe pour moi c'est comme manger un yaourt", "le sexe me dégoûte", "le sexe c'est cool mais sans ça me va aussi", c'est beaucoup plus précis et personnel, et y a pas besoin de faire intervenir un concept.

Moi je vois l'intérêt de tout ce qui permet la connaissance en soi. Si on est pas capables de tirer des conséquences positives ou neutres, et pas uniquement négatives, de la connaissance, c'est peut-être nous le problème. Mais éviter à tout prix certains sujets pour des raisons morales ou politiques mène vers une pente glissante inquiétante à mes yeux.

@Noctali C'est dans mon long message qui t'a choqué, vers la fin, je l'ai rajouté quelques minutes après.

 

[L'atrabilaire]

La chose change suivant de comment tu la définis. D'où l'incompréhension qui arrive souvent entre les sphères scientifiques et militantes : on a recours aux mêmes mots, mais qui ne désignent pas la même chose. Venir sur un topic qui parle de politique pour dire "oui mais la définition scientifique c'est ça" n'est pas pertinent du coup.

Toujours pas d'accord mais bon (Bien sûr il faut peut-être un ajustement langagier, mais je ne crois pas en une vision du monde unique comportant des prismes se contredisant)

Pour faire un point pour toi : la société ne reconnais que deux genres (homme et femme), qui sont directement liés aux sexes mâle (penis) et femelle (vagin). Elle ignore et tente d'effacer tout ce qui se trouve entre les deux : NB, intersexes, etc. C'est pour ça que d'un point de vue politique, les personnes NB (dont moi) n'existent pas ; on est tour à tour renvoyé dans l'une ou l'autre catégorie avec les implications politiques qui vont avec.

Mais toutes les personnes intersexes ne sont pas non-binaires et inversement. A ce moment-là ce serait compréhensible. Je ne vois pas comment tu peux affirmer que le genre est un fait (s'il implique l'existence d'autres genres que H/F), encore moins scientifique. Il y a des études (très très récentes) qui le disent et d'autres qui le contredisent. C'est un sujet controversé. Tu as ta position, j'ai la mienne. Je crois que les clichés qui ont été construits autour des sexes sont essentiellement culturels. Pour autant cela n'implique pas nécessairement que le genre est quelque chose que l'on peut choisir, et qu'il y en ait d'autres que féminin et masculin.

Au niveau scientifique, le genre n'est pas une théorie mais un fait. Résumer un individu entier à tout un sexe n'a pas de sens car nous avons tous des différents niveaux sexuels à l'intérieur de nous mêmes qui peuvent être en opposition, et qui sont un spectre et non une binarité. Le genre au niveau scientifique viens donc de l'auto-définition. A partir de là, l'homosexualité est tout aussi naturelle que l'hétérosexualité, qui sont définies sociétalement comme le fait d'être attiré par le genre opposé (et non pas par un "appareil génital opposé", ça c'est l'androphilie et la gynophilie). ça n'a donc rien à voir avec un instinct de reproduction. De plus, l'instinct chez l'homme est quelque chose de très difficile à montrer et on a de plus en plus de preuves que l'instinct de reproduction ou l'instinct maternel n'existent pas : mères qui tuent leur enfant à la naissance, personnes qui sexent mais qui ne veulent pas d'enfants, personnes qui ont une phobie d'avoir des enfants, personnes qui abandonnent leur enfant, personnes qui battent leur enfant ...

Du coup j'avoue ne pas saisir. Car la majorité dit que ces déterminations de genre et de sexualité ne sont pas des choix. Tu dis que c'est de l'auto-définition, donc cela relève du choix d'une certaine manière. Si ça n'en est pas un, ce serait imprimé dans notre psyché à la naissance ? Bref, c'est pas clair, en vrai on n'a pas encore de réponses sur le sujet je pense.

La personne dans nos esprits présupposait nécessairement tel appareil génital jusqu'à aujourd'hui, quand bien même cela n'aurait que peu d'importance pour chacun. L'on n'avait jamais fait cette distinction, donc évidemment personne ne pouvait se dire obsédé purement par les appareils génitaux. Tu peux cette faire distinction toi, pour moi elle n'a pas de réalité.

Ce n'est pas parce qu'il y a des cas où l'amour filial n'est pas présent que globalement l'instinct filial n'existe pas.

Et pour l'instrumentalisation de la science, si, c'est une assez bonne raison de s'y opposer : il y a des vies humaines en jeu. C'est pas juste un truc virtuel et sans conséquences. Le principe de la science c'est pas que de trouver, c'est aussi de savoir pourquoi on trouve, d'avoir des raisons de le faire (et des bonnes).[/QUOTE]

 

[Noctali]

@L'atrabilaire
L'humanité a déjà prouvé quelques fois qu'elle était capable de trucs assez limites, et elle s'est arrangée plus d'une fois pour les corroborer par diverses théories scientifiques complètement fumeuses.

Surtout qu'à ce niveau, on est dans les théories, et pas dans les "preuves" que tu as l'air de considérer comme irréfutables et objectives. Dire que l'homosexualité (etc) est une anormalité "jusqu'à preuve du contraire", c'est déjà une prise de position qui a été influencée par notre milieu social.

J'avais vu une théorie (dont je n'ai plus le lien, donc je ne peux pas te renseigner la-dessus, désolée =\) qui disait qu'à l'échelle d'une population, c'était profitable d'avoir des individus qui n'engendrent pas de descendance (des homosexuels, personnes stériles, aces, etc). C'est donc une théorie scientifique où les orientations non-hétéros (entre autres) ont une véritable utilité au niveau du groupe, et ne sont pas des "versions ratées" de l'hétérosexualité.
Et cette théorie-là n'est aussi qu'une théorie, qui est aussi biaisée, etc.

 

[Freehug]

@L'atrabilaire : mais... L'oppression de certaines catégories sociales est un fait qui a été historiquement constaté jusqu'au moment où on manque tout simplement de données. Je pense notamment aux femmes. C'est un fait. D'ailleurs, avant que tu arrives, le débat portait sur la pertinence d'inclure les ace dans le spectre LGBT+, et de considérer que les asexuels cis hétéroromantiques/aromantiques cis hétérosexuels (en particulier les hommes) étaient victimes d'oppression.

On peut également considérer que ce discours qui exclut les différences de genre /orientation sexuelle du spectre des pathologies mentales est militant et nécessaire pour les concernés, pour qu'ils ne se considèrent ni comme anormaux ni comme devant guérir. Parce qu'être malade implique de vouloir guérir et/ou être mal, et donc, pour un asexuel, de devenir ou vouloir devenir zsexuel. Ce qui n'est pas le souhait de tous les concernés mais qui est, en revanche, ce que la société souhaite pour eux.

Ce n'est pas comme s'il y avait une tendance globale à dire qu'être LGBT+ n'était pas une maladie, au contraire, c'est un discours qui existe encore beaucoup voire majoritairement. Donc heureusement qu'il y a des gens pour affirmer que non, ce n'est pas un problème.

 

[Raven K. Barbicane]

Je sors de mon statut d'observatrice pour relever ce passage, très rapidement :

Tant qu'il n'y aura pas d'explication rationnelle à cette distribution des multiples sexualités et au fait que l'une l'aurait emportée arbitrairement sur les autres, je ne pourrais pas me forcer à croire le contraire.

Parfois, l'explication rationnelle n'existe tout simplement pas. Madmoizelle est un magazine féministe, je vais donc m'appuyer là-dessus, ainsi que sur mon expérience d'historienne. Rien, dans l'Histoire, n'explique pourquoi la femme, qui occupait une place strictement égale à celle de l'homme jusqu'à la Protohistoire, a soudain été reléguée au rang de "version déformée de l'homme" peu après l'apparition des premières civilisations. Et il ne s'agit pas de mauvaise foi, de manque d'informations ou de manque d'intérêt : on n'a vraiment aucune explication à cela, et très peu de suppositions. L'iconographie protohistorique le montre très bien : on représente les femmes néolithiques avec des armes, des outils, etc. et soudain, paf ! elles se retrouvent avec des bijoux, des cheveux voilés et des enfants (je caricature à peine).

En ce qui concerne la sexualité, on a bien des explications... qui n'ont rien de rationnel. L'homosexualité était une norme dans la Grèce antique (même si certains contestent en affirmant que la pédérastie grecque n'avait rien à voir avec l'homosexualité), mais dès la Rome antique, elle a été repoussée. Pourquoi ? Parce que les Romains ont affirmé leur domination en écartant toutes les pratiques culturelles grecques. Est-ce rationnel ? Non. C'est totalement arbitraire.
Au XIXe siècle, l'homosexualité féminine était relativement bien vue, tant qu'elle était cachée, car il s'agissait pour les hommes d'un moyen de s'assurer de la virginité de la future épouse jusqu'au mariage. Et puis soudain, Première Guerre mondiale, on envoie tout ça aux oubliettes et on fait de la femme la parfaite hétérosexuelle, parce qu'il faut se reproduire vite et bien pour compenser les pertes. Rationnel ? Toujours pas. D'ailleurs, tu remarqueras qu'à cette époque, on se cache derrière la nature "primitive" et "naturelle" de la reproduction et de l'hétérosexualité.
Et il ne s'agit que de deux exemples, parce que si je m'attardais sur le Moyen-Âge et l'Epoque Moderne, on aurait pas mal à dire aussi... Sans parler des sociétés non-occidentales.

On ne peut pas trouver de cause logique à tout, pour la simple et bonne raison que l'humanité n'a rien de logique. C'est l'un des principes mêmes de la philosophie et de la sociologie (que tu aimes ou non cette discipline).

 

[L'atrabilaire]

@Noctali Aussi par des théories non fumeuses, généralement ou en partie. Du coup ces théories n'auraient pas du exister ? La plupart de nos grands penseurs ont eu des récupérations foireuses.

J'ai pas employé le mot anormalité sinon. "Jusqu'à preuve du contraire", car il y a aussi une part de naturel dans la vie humaine, et que toutes les normes ne sont pas forcément purement arbitraires. Pas mal de faits, déjà cités, vont dans le sens d'une explication de l'hétérosexualité majoritaire. Tant qu'il n'y a pas eu d'explication raisonnable et documentée sur le fait que toutes les sexualités sont possibles à égalité à la naissance, et que le règne de l'hétérosexualité était purement une oppression je pourrais pas m'en persuader. Je vous rappelle que le concept même d'homosexualité, comme terme en tant que tel, n'est que très récent !! (Ce qui ne signifie pas qu'il n'y avait pas de pratiques homosexuelles depuis longtemps)

@Freehug Déjà je considère pas la discrimination des femmes comme celles des minorités. Justement parce qu'il est plus compliqué de méconnaitre l'existence de la moitié de la population, alors que ce qui est très minoritaire par définition peut être totalement inconnu. Je trouve ça absurde méthodologiquement de mettre cela sur le même plan, comment pourrait-on oppresser volontairement institutionnellement une catégorie dont on ignore même l'existence par exemple ? Cela "explique" (théoriquement, pas au sens d'une excuse hein) déjà beaucoup plus ce qu'on nomme "l'invisibilisation". Après même pour les femmes comme on ne peut pas remonter jusqu'à l'infini j'ai aussi du mal à m'imaginer le déclencheur, et une sorte de complot patriarcal d'hommes blancs. C'est impossible de statuer sur comment ça a commencé, et pourquoi, mais il est clair qu'on peut remonter déjà à pas mal de siècles et constater des discriminations ostensibles.

Ok, du coup que fait-on pour ceux qui veulent guérir ? (sans parler de ceux qui préfèrent se dire normaux car c'est plus rassurant)

Oui je sais que c'est une tendance. Mais même une tendance négative ne se compense pas en versant dans l'extrême inverse. Je supporte pas cette technique. Qu'est-ce que ça coûte de dire que les deux sont possibles ? Vous faites ce que vous détestez habituellement, balayez du revers de la main ceux qui souffrent mais pas comme vous, alors que si ça se trouve ils sont majoritaires, on ne peut pas le savoir puisque eux ne se revendiquent pas sous l'étiquette a-sexuels.

 

[L'atrabilaire]

@Raven K. Barbicane Justement, j'ai répété à plusieurs reprises qu'il était fort probable qu'il n'y ait pas de réponse, ou que nous ne puissions pas y accéder. Mais ça fait partie des besoins humains (du moins de certains) d'essayer de savoir (d'où donc l'Histoire, entre autres), et on ne devrait pas l'empêcher pour des raisons militantes.

Quand je dis rationnel je disais pas rationnel à nos yeux, comme une justification sensée de ce qui s'est passé, hein Je parlais de la méthode de l'explication. Je disais juste quelque chose de fondé, historiquement et/ou logiquement, pas un fait présenté seulement comme tel sans aucune référence si ce n'est les donnés actuels.

 

[Noctali]

@L'atrabilaire
Mais les deux sont possibles. Qu'il y ait des gens qui ne ressentent pas d'attirance sexuelle en raison d'un traumatisme ou d'une maladie, c'est tout à fait plausible. Qu'il y ait des gens qui ne ressentent pas d'attirance sexuelle juste parce que c'est comme ça qu'ils sont né.e.s, aussi.
Ce qui embête les personnes qui te répondent sur ce topic, c'est de considérer qu'il y a une normalité hétéro et qu'en dévier, c'est forcément une anormalité, due un traumatisme ou à une maladie. Tu dis que tu ne dis pas ça, mais dans ton raisonnement, j'ai vraiment du mal à voir où tu laisses la place aux personnes qui sont "juste" ace, sans trauma (etc) derrière.

Et je ne comprends pas ce que tu veux dire par "Et ceux qui veulent guérir, on en fait quoi?".

 

[L'atrabilaire]

@Noctali Euh non, je sais pas si tu as bien lu, mais à plusieurs reprises des gens ont affirmé que soit
- l'asexualité n'a pas d'origine, SURTOUT PAS psychologique, et c'est ce qui a l'air d'être dit dans tous les courants ace
- quand bien même y aurait les deux, vaut mieux pas le dire, parce que c'est ce qu'on nous dit trop souvent
Donc oui si tout le monde affirme haut et fort que ça peut avoir des origines psychologiques, physiques, sociales, que c'est pas un pur état de fait, et qu'on a le droit de l'interroger, alors on est ok. A la base c'est tout ce que je disais...

Si vous saviez comme je me fous personnellement de la "normalité hétéro" Mais bon lisez-y ce que vous voulez.

 

[Herenis]

@L'atrabilaire Je ne l'ai pas mis dans ma signature mais merci de me déciter ^^
Ben oui les personnes intersexes ne sont pas forcément NB, j'ai jamais dit ça ! Et je le pense pas non plus, loin de là.
Alors, pour le genre : c'est ce qu'on apprend aujourd'hui aux étudiants en biologie à la faculté, en France. C'est quelque chose de vraiment documenté et oui c'est admis scientifiquement à ce jour. C'est comme la théorie de l'évolution : il y a toujours une poignée de scientifiques pour la contester, mais elle est admise à présent. J'vais pas te dire "believe me" comme ça, mais bref si tu veux des sources je peux te conseiller "Des sexes innombrables, le genre à l'épreuve de la biologie" de Thierry Hoquet ou encore "Qu'est-ce que le genre" de Laurie Laufer et Florence Rochefort. Et de ton côté, sur quoi te bases tu pour dire que ce n'est pas un fait ?
Et sinon, je ne pense pas qu'on puisse choisir son genre. En revanche, sa définition se base bien sur l'auto-détermination en science de type biologie, là où l'auto-détermination n'est pas valable en sociologie.

Je ne comprends pas ta partie sur les organes génitaux.

Désolé de te le dire comme ça, mais tu te bases beaucoup sur ton expérience personnelle pour affirmer des trucs que tu prétends scientifiques. De ton observation, il y a "des cas" (comme s'il y en avait peu) où l'amour filial n'existe pas. Tu te bases sur ce que tu sais pour me dire que ça n'existe pas. Je ne sais pas si tu te rends compte de tes propres biais.