Comment jouir pendant la pénétration ? Guide bienveillant pour schnek détendue
- Initiateur de la discussion QueenCamille
- Date de début
Par contre je remarque que tu n'as pas répondu à mes questions sur les rapports avec des personnes trans; même si ceux ci s'inscrivent dans l'hétérosexualité le rapport "penetrant/pénétré" n'est plus le même. Un rapport PIV est il aussi "abusif" quand la femme pénètre l'homme ?
Un peu choquée de la vision de @casimire mais c'est parce que je dois être une fausse féministe à priori.
Honnêtement ce genre de vision me faire peur. Pourquoi ça ? Ben parce qu'elle est emprunte de misandrie ce qui n'est pas à mon sens pas mieux que la misogynie puisque c'est basé sur le fait de se sentir supérieur à un sexe.
Pour moi le féminisme c'est d'abord respecter le choix des femmes avant tout. Puis lutter contre toutes les oppressions d'un système patriarcale d'une société faîtes par des hommes pour des hommes. Alors certes cela ne peut se faire sans un peu de violence (verbale) car il est difficile de changer ce qui est déjà établi mais cela se fait pour aussi les deux sexes. Vaincre les injections faîtes aux femmes mais aussi celles qui demandent aux hommes d'être forts, virils, de gagner plus d'argents que leurs compagnes, de ne pas montrer leurs sentiments, d'être performant sexuellement, etc. Alors certes les violences que vivent les femmes n'ont rien à voir, c'est clair. Mais reconnaître qu'ils sont impactés aussi d'une manière ou d'une autre par le patriarcat est important cela dit.
Concernant ton discours, si tu ne prends en compte que la pénétration hétéro normée c'est qu'il y a un problème dans ton discours. Car la pénétration pratiqué dans n'importe quel couple queer est aussi un rapport hétéro normé dans un sens, puisqu'il cherche à calquer ce qu'il se fait sur les hétéros. Du coup ton discours est pleins de contradictions.
Je peux comprendre l'importance de se refuser à avoir un rapport hétéro pour militer (d'ailleurs il me semble que ce mouvement est parti des états-unis). Pour moi, il prive aussi la femme de plaisir et d'envies. Car oui, nous avons autant d'envies que les hommes. De mon point de vue, il est plus utile d'éduquer l'autre sexe (pas forcément par la partenaire mais de manières systémique à travers une éducation dès le plus jeune âge au consentement, à l'anatomie du sexe féminin, etc) pour que le rapport soit agréable pour les deux partis. Bien sûr que coucher pour faire plaisir à l'autre c'est misogyne. Mais coucher et avoir du plaisir avec son partenaire ça ne l'est pas. Toute forme de sexualité est valable tant qu'elle est pratiquée dans le consentement et le respect des envies de chacun, peu importe le sexe des partenaires. Et je ne crois pas qu'une femme qui veut des rapports hétéro parce qu'elle est hétéro est soumise. Dans ce cas l'homme aussi est soumis. Il faut deconstruire le fait que la pénétration c'est être soumise en fait.
Concernant le lesbianisme politique pour moi ça ne me parait pas être une bonne chose. Parce que ça encourage à penser que la sexualité se choisit et ce n'est pas le cas. Perso je suis pansexuelle à tendance lesbienne (de plus en plus) mais je suis actuellement en couple hétéro avec une personne qui n'a pas une grosse libido (par rapport à moi) et je suis avec par rapport à sa personnalité et non son genre. C'est un moyen de lutte comme un autre mais qui ne me convient pas personnellement.
Je préfère user de d'autres moyens de lutte qui ne me prive pas de prendre mon pied quand j'en ai envie. Car personnellement je jouis très bien par la pénétration et par pleins d'autres moyens. Pourtant en ce moment je jouis moins lors des rapports car je prends un traitement antalgique fort qui m'anesthesie de ce point de vue là (et même par stimulation seule et pourtant ça fait plus de 15 ans que je pratique). Mais je prends quand même du plaisir lors des rapports (contrairement à mon mec qui a du mal en ce moment car en thèse). Et pourtant tous les deux nous aimons pratiquer car ça nous permet d'être plus proche que jamais, autant émotionnellement que physiquement (et je dirais que si l'un fait plaisir à l'autre c'est plus lui, malgré mes demandes s'il est sûr de vouloir le faire). Et pourtant j'ai vécu des viols, dans l'enfance et à l'âge adulte. Mais j'ai su dépasser ça grâce à un gros travail de psychothérapie. Je n'ai plus de syndromes post trauma parce que je suis avec quelqu'un en qui j'ai total confiance.
Bref je trouve ton discours violent car au final tu viens par ici pour nous imposer une idée, donc une injonction (ce qui est anti féministe au passage), sans prendre en compte nos avis de femmes (encore anti féministe), avec un ton plus que paternaliste pour nous expliquer qu'on a tord (encore anti féministe) en insultant certains intervenants de misogyne (encore une fois anti féministe). C'est cool pour toi que tu te penses féministe radicale mais d'après tes interventions, ce n'est pas du tout le cas. Tu sembles misandres et sexiste dans tes propos car au final tu veux imposer une idée à des femmes qui ne la partage pas. Or la misandrie c'est aussi sexiste à une autre échelle.
Ce n'est pas la lecture que je fais d'une féministe dit radical. Puis quel féminisme ? Car il en existe de plusieurs sortes et ils sont tous valables même si nous ne partageons pas toute le même point de vue (d'où l'idée d'un forum pour croiser les idées et débattre pour faire avancer sa pensée personnelle mais aussi sa pensée collective).
Bref j'imagine que ce post construit fera l'effet de pisser dans un violon clairement. D'ailleurs répondre par des mono phrases courtes alors que les autres intervenants font l'effort d'écrire des postes construits pour débattre de tes idées et les comprendre c'est irrespectueux. Car l'idée de débattre sur un féminisme avec du lesbianisme politique est intéressante, quand elle n'est pas imposée (d'ailleurs ça c'est déjà fait). Pourquoi ne pas ouvrir un sujet à part d'ailleurs ?
Honnêtement ce genre de vision me faire peur. Pourquoi ça ? Ben parce qu'elle est emprunte de misandrie ce qui n'est pas à mon sens pas mieux que la misogynie puisque c'est basé sur le fait de se sentir supérieur à un sexe.
Pour moi le féminisme c'est d'abord respecter le choix des femmes avant tout. Puis lutter contre toutes les oppressions d'un système patriarcale d'une société faîtes par des hommes pour des hommes. Alors certes cela ne peut se faire sans un peu de violence (verbale) car il est difficile de changer ce qui est déjà établi mais cela se fait pour aussi les deux sexes. Vaincre les injections faîtes aux femmes mais aussi celles qui demandent aux hommes d'être forts, virils, de gagner plus d'argents que leurs compagnes, de ne pas montrer leurs sentiments, d'être performant sexuellement, etc. Alors certes les violences que vivent les femmes n'ont rien à voir, c'est clair. Mais reconnaître qu'ils sont impactés aussi d'une manière ou d'une autre par le patriarcat est important cela dit.
Concernant ton discours, si tu ne prends en compte que la pénétration hétéro normée c'est qu'il y a un problème dans ton discours. Car la pénétration pratiqué dans n'importe quel couple queer est aussi un rapport hétéro normé dans un sens, puisqu'il cherche à calquer ce qu'il se fait sur les hétéros. Du coup ton discours est pleins de contradictions.
Je peux comprendre l'importance de se refuser à avoir un rapport hétéro pour militer (d'ailleurs il me semble que ce mouvement est parti des états-unis). Pour moi, il prive aussi la femme de plaisir et d'envies. Car oui, nous avons autant d'envies que les hommes. De mon point de vue, il est plus utile d'éduquer l'autre sexe (pas forcément par la partenaire mais de manières systémique à travers une éducation dès le plus jeune âge au consentement, à l'anatomie du sexe féminin, etc) pour que le rapport soit agréable pour les deux partis. Bien sûr que coucher pour faire plaisir à l'autre c'est misogyne. Mais coucher et avoir du plaisir avec son partenaire ça ne l'est pas. Toute forme de sexualité est valable tant qu'elle est pratiquée dans le consentement et le respect des envies de chacun, peu importe le sexe des partenaires. Et je ne crois pas qu'une femme qui veut des rapports hétéro parce qu'elle est hétéro est soumise. Dans ce cas l'homme aussi est soumis. Il faut deconstruire le fait que la pénétration c'est être soumise en fait.
Concernant le lesbianisme politique pour moi ça ne me parait pas être une bonne chose. Parce que ça encourage à penser que la sexualité se choisit et ce n'est pas le cas. Perso je suis pansexuelle à tendance lesbienne (de plus en plus) mais je suis actuellement en couple hétéro avec une personne qui n'a pas une grosse libido (par rapport à moi) et je suis avec par rapport à sa personnalité et non son genre. C'est un moyen de lutte comme un autre mais qui ne me convient pas personnellement.
Je préfère user de d'autres moyens de lutte qui ne me prive pas de prendre mon pied quand j'en ai envie. Car personnellement je jouis très bien par la pénétration et par pleins d'autres moyens. Pourtant en ce moment je jouis moins lors des rapports car je prends un traitement antalgique fort qui m'anesthesie de ce point de vue là (et même par stimulation seule et pourtant ça fait plus de 15 ans que je pratique). Mais je prends quand même du plaisir lors des rapports (contrairement à mon mec qui a du mal en ce moment car en thèse). Et pourtant tous les deux nous aimons pratiquer car ça nous permet d'être plus proche que jamais, autant émotionnellement que physiquement (et je dirais que si l'un fait plaisir à l'autre c'est plus lui, malgré mes demandes s'il est sûr de vouloir le faire). Et pourtant j'ai vécu des viols, dans l'enfance et à l'âge adulte. Mais j'ai su dépasser ça grâce à un gros travail de psychothérapie. Je n'ai plus de syndromes post trauma parce que je suis avec quelqu'un en qui j'ai total confiance.
Bref je trouve ton discours violent car au final tu viens par ici pour nous imposer une idée, donc une injonction (ce qui est anti féministe au passage), sans prendre en compte nos avis de femmes (encore anti féministe), avec un ton plus que paternaliste pour nous expliquer qu'on a tord (encore anti féministe) en insultant certains intervenants de misogyne (encore une fois anti féministe). C'est cool pour toi que tu te penses féministe radicale mais d'après tes interventions, ce n'est pas du tout le cas. Tu sembles misandres et sexiste dans tes propos car au final tu veux imposer une idée à des femmes qui ne la partage pas. Or la misandrie c'est aussi sexiste à une autre échelle.
Ce n'est pas la lecture que je fais d'une féministe dit radical. Puis quel féminisme ? Car il en existe de plusieurs sortes et ils sont tous valables même si nous ne partageons pas toute le même point de vue (d'où l'idée d'un forum pour croiser les idées et débattre pour faire avancer sa pensée personnelle mais aussi sa pensée collective).
Bref j'imagine que ce post construit fera l'effet de pisser dans un violon clairement. D'ailleurs répondre par des mono phrases courtes alors que les autres intervenants font l'effort d'écrire des postes construits pour débattre de tes idées et les comprendre c'est irrespectueux. Car l'idée de débattre sur un féminisme avec du lesbianisme politique est intéressante, quand elle n'est pas imposée (d'ailleurs ça c'est déjà fait). Pourquoi ne pas ouvrir un sujet à part d'ailleurs ?
M'enfin mais arrêtez de lui répondre et d'argumenter sur ses remarques débiles, ça se voit depuis le 1er message que c'est un troll genre JVC 
si on le feed il va devenir de plus en plus insultant (déjà c'est franchement limite avec les derniers messages, et le terme "gouine" sérieusement ?)
@TourDeContrôle pliz ?
Edit : je dis ça pour vous, je vois que vous vous fatiguez à pondre des pavés de ouf mais ça ne convaincra personne en face puisqu'il ne s'agit pas d'un débat mais d'un trolling x) à part ça c'est très intéressant mais je crois que tout le monde ici est à peu près d'accord sur la question de la pénétration hétéro, et je n'ai jamais croisé de féministe qui aille jusqu'à considérer ça comme un viol.
si on le feed il va devenir de plus en plus insultant (déjà c'est franchement limite avec les derniers messages, et le terme "gouine" sérieusement ?)@TourDeContrôle pliz ?
Edit : je dis ça pour vous, je vois que vous vous fatiguez à pondre des pavés de ouf mais ça ne convaincra personne en face puisqu'il ne s'agit pas d'un débat mais d'un trolling x) à part ça c'est très intéressant mais je crois que tout le monde ici est à peu près d'accord sur la question de la pénétration hétéro, et je n'ai jamais croisé de féministe qui aille jusqu'à considérer ça comme un viol.
Dernière édition :
@Orfath Tu plaisantes ? Je ne comprends pas que ça ne saute pas aux yeux de tout le monde, d'habitude on débusque très vite les trolls 
S'il cite les courants féministes c'est juste que c'est un troll éduqué qui a fait des recherches et qui essaie de nous noyer sous des références pour nous impressionner, mais il ne connaît pas du tout son sujet quand on creuse un peu (par exemple quand il cite un article et que c'est à côté de la plaque).
Son "argumentation" est ponctuée de clichés et de phrases agressives / déplacées qui n'ont rien à faire dans un débat (ex : s'en prendre à un membre établi du forum en disant "tu es un mec ?!", prétendre qu'il est "gouine", c'est ridicule
)
De plus, il ne cesse de passer du coq à l'âne en utilisant des phrases courtes et provocatrices mais sans jamais répondre vraiment aux critiques qui lui sont faites. Et l'utilisation du double (voire triple) post conforte l'impression qu'on est face à quelqu'un qui cherche clairement à flooder.
Maintenant si vous n'êtes pas convaincu.es, je peux faire un florilège de ses remarques / procédés stylistiques qui montrent que c'est un troll. En tout cas pour ma part je n'ai pas le moindre doute !
Edit : après tu as raison sur le fait que ce dont il parle est une position féministe qui existe réellement, mais qui est franchement extrême. Le truc c'est qu'il la défend de manière très peu convaincante (et provocatrice), d'où ma certitude que c'est un troll. Il ne cherche qu'à nous caricaturer / nous faire perdre notre temps et notre énergie, donc ne lui donnons pas ce plaisir.
S'il cite les courants féministes c'est juste que c'est un troll éduqué qui a fait des recherches et qui essaie de nous noyer sous des références pour nous impressionner, mais il ne connaît pas du tout son sujet quand on creuse un peu (par exemple quand il cite un article et que c'est à côté de la plaque).
Son "argumentation" est ponctuée de clichés et de phrases agressives / déplacées qui n'ont rien à faire dans un débat (ex : s'en prendre à un membre établi du forum en disant "tu es un mec ?!", prétendre qu'il est "gouine", c'est ridicule
)De plus, il ne cesse de passer du coq à l'âne en utilisant des phrases courtes et provocatrices mais sans jamais répondre vraiment aux critiques qui lui sont faites. Et l'utilisation du double (voire triple) post conforte l'impression qu'on est face à quelqu'un qui cherche clairement à flooder.
Maintenant si vous n'êtes pas convaincu.es, je peux faire un florilège de ses remarques / procédés stylistiques qui montrent que c'est un troll. En tout cas pour ma part je n'ai pas le moindre doute !
Edit : après tu as raison sur le fait que ce dont il parle est une position féministe qui existe réellement, mais qui est franchement extrême. Le truc c'est qu'il la défend de manière très peu convaincante (et provocatrice), d'où ma certitude que c'est un troll. Il ne cherche qu'à nous caricaturer / nous faire perdre notre temps et notre énergie, donc ne lui donnons pas ce plaisir.
@just_in_case perso si je réponds des pavés c'est aussi parce que j'ai déjà vu des personnes se considérant lesbienne politique sur twitter et qui d'ailleurs sont hypers méprisants avec les débats qui fait par ici (et j'ai même vu des copier coller de nos commentaires...). Alors c'est vrai que je devrais passer outre parce au final on s'en fout de l'avis de micheline de twitter mais j'avoue que je suis plus sensible aux remarques des féministes qu'au regard des autres. Et j'ai vraiment vu des gens aussi qui argumentait comme la personne qui vient là. Après là où ça diffère c'est surtout sur la qualité des postes, car ces féministes là savent argumenter (même si elles peuvent être condescendante). Et là on à affaire au mono phrase, typique de jvc 
!
Puis mine de rien les infos que j'ai lu sont intéressantes (pas du peut-être troll) mais des autres madz qui ont répondu
! Puis mine de rien les infos que j'ai lu sont intéressantes (pas du peut-être troll) mais des autres madz qui ont répondu
@HellaSlytherin Oui je suis d'accord, c'est pour ça que j'ai dit que le débat était intéressant malgré tout
Après par contre ce que je trouve dommage c'est que des Madz se sentent "forcées" de dépenser de leur énergie pour répondre à quelqu'un qui n'est pas sérieux (alors qu'elles ne le feraient pas forcément si elles savaient à qui elles parlent). Et puis certaines avaient l'air touchées / peinées voire énervées par l'impossibilité de communiquer et de se faire entendre, c'est pour ça que je préfère intervenir. Je trouve que ça commence à aller trop loin pour être drôle
Après par contre ce que je trouve dommage c'est que des Madz se sentent "forcées" de dépenser de leur énergie pour répondre à quelqu'un qui n'est pas sérieux (alors qu'elles ne le feraient pas forcément si elles savaient à qui elles parlent). Et puis certaines avaient l'air touchées / peinées voire énervées par l'impossibilité de communiquer et de se faire entendre, c'est pour ça que je préfère intervenir. Je trouve que ça commence à aller trop loin pour être drôle
@Orfath C'est vrai qu'on peut se revendiquer gouine mais de là à balancer le terme comme ça, c'est plus caricatural qu'autre chose.
Ca je suis d'accord ! Il m'est arrivé aussi de "défendre" certaines personnes qui à mon avis étaient accusées à tort, de même qu'il m'est parfois arrivé de feed un troll avant de me rendre compte que c'en était un
mais il y a eu tellement de trolls sur Madmoizelle que maintenant certains propos / façons de formuler les choses me sautent aux yeux.
Du coup comme j'ai un peu de temps je vais me faire un plaisir de rédiger une compil des propos suspects / aberrants de ce troll, moi aussi j'ai envie de rigoler un peu
(Par ailleurs c'est un avis tout à fait personnel mais je trouve que si ton argumentation est nulle au point de te faire prendre pour un troll, c'est qu'il faut te remettre en question et te demander si tu es bien apte à débattre sérieusement sur un forum
mais bon comme je l'ai dit je n'ai pas le moindre doute sur cette personne)
Ca je suis d'accord ! Il m'est arrivé aussi de "défendre" certaines personnes qui à mon avis étaient accusées à tort, de même qu'il m'est parfois arrivé de feed un troll avant de me rendre compte que c'en était un
mais il y a eu tellement de trolls sur Madmoizelle que maintenant certains propos / façons de formuler les choses me sautent aux yeux.
Du coup comme j'ai un peu de temps je vais me faire un plaisir de rédiger une compil des propos suspects / aberrants de ce troll, moi aussi j'ai envie de rigoler un peu
(Par ailleurs c'est un avis tout à fait personnel mais je trouve que si ton argumentation est nulle au point de te faire prendre pour un troll, c'est qu'il faut te remettre en question et te demander si tu es bien apte à débattre sérieusement sur un forum
mais bon comme je l'ai dit je n'ai pas le moindre doute sur cette personne)
@casimire merci de ta réponse détaillée ! du coup, comme je n'ai pas assez approfondi mes recherches sur le sujet, est-ce que certaines théoriciennes ont justement écrit sur le rapport affectif lié au passif des femmes (par exemple, ce qu'il y a pu d'avoir de traumatisant et ayant pu causer un quelconque blocage psychologique) ? Ou alors, c'est à prendre en compte dans quelque chose de systémique et seulement politique (si c'est arrivé, c'est que ça fait partie du tout oppressif) ?
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J
JAK-STAT
Guest
Ahahah allez, de l'homophobie en plus
Apprendre à une lesbienne sa propre orientation sexuelle, c'est incroyable. C'est comme les mecs qui veulent t'apprendre ce qu'est une vraie femme OH WAIT
Je remarque qu'on m'a pas répondu, peut être parce qu'il y a plus rien au fond ?
Ou alors elle (IL) a vu que je suis NB donc je suis pas une fâme :'( donc je mérite d'être détruit (bouuuuh)
@Mymy @Fab @QueenCamille on peut en finir svp ?
Edit: Y a des millions de gens LGB+ qui se battent pour faire entendre que c'est pas un choix, pas un caprice pour se démarquer, pas une connerie pour emmerder les parents. Qui se font battre, insulter, tuer. @casimire peut être qu'un jour tu t'apercevras de ta stupidité et que tu auras honte de t'être approprié un terme, une lutte qui n'est pas la tienne, même pour un troll. Et je te souhaite d'avoir honte. Terriblement honte.
Apprendre à une lesbienne sa propre orientation sexuelle, c'est incroyable. C'est comme les mecs qui veulent t'apprendre ce qu'est une vraie femme OH WAIT
Je remarque qu'on m'a pas répondu, peut être parce qu'il y a plus rien au fond ?
Ou alors elle (IL) a vu que je suis NB donc je suis pas une fâme :'( donc je mérite d'être détruit (bouuuuh)
@Mymy @Fab @QueenCamille on peut en finir svp ?
Edit: Y a des millions de gens LGB+ qui se battent pour faire entendre que c'est pas un choix, pas un caprice pour se démarquer, pas une connerie pour emmerder les parents. Qui se font battre, insulter, tuer. @casimire peut être qu'un jour tu t'apercevras de ta stupidité et que tu auras honte de t'être approprié un terme, une lutte qui n'est pas la tienne, même pour un troll. Et je te souhaite d'avoir honte. Terriblement honte.
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