Pour la parenthèse sur la gestion de l'opération parisienne, ce n'est que mon humble avis de citoyenne mais il y avait moyen de faire les choses humainement, c'est certain. Cela n'a pas été fait, c'est certain.
Et, oui, on peut déplorer cette facon de faire sans pour autant angéliser l'immigration non maîtrisée. On ne peut pas laisser des migrants sur le territoire sans prise en compte, notamment, mais pas seulement, parce qu'il y a toute une éducation des hommes à faire et que, oui, c'est un chantier dont il FAUT parler et dont j'ai l'impression que certain.e.s féministes nient (déjà, même pour les hommes et les femmes qui passent par l'école républicaine made in france tout n'est pas acquis en matière de féminisme....).
Bref, tout en nuances ces sujets.
Je ne comprends pas. En quoi le fait que les migrants nécessitent une prise en charge justifie ce qu'il s'est passé il y a deux jours ? Cette chasse aux migrants, c'est l'exact inverse d'une prise en charge. Pour rappel, ils se sont installé Place de la République parce qu'ils avaient déjà été délogés une première fois. En quoi les déloger à nouveau va changer quoi que ce soit ? La vérité, c'est que ça ne va rien faire du tout, c'est juste laisser pourir la situation dans l'espoir qu'ils finissent par se lasser et soit quitter la France, soit partir installer un camp dans un coin où on ne le verra pas trop (genre le Bois de Vincennes). Et ce seront encore les associations d'aide aux migrants qui vont faire la vraie prise en charge : les guider dans les rouages administratifs, leur apprendre le français, etc...

Et cette dernière réflexion sur les nuances me fait penser qu'il est dommage qu'on ne s'interroge pas sur les raisons d'être de ce genre de lois.

La réalité, qu'on ne peut pas nier, c'est qu'une majorité de français SOUHAITE plus de sécurité et que ce désir présente un VRAI danger pour la démocratie qui repose sur l'idée de liberté.

Mais au lieu de parler clairement des sujets de sécurité, au lieu de prendre en compte cette demande et de l'analyser, une frange de la presse, des chercheurs, des intellectuels culpabilisent les personnes qui osent dire qu'elles se sentent en insécurité ou qui réclament une justice plus sévère, plus de gendarmes etc.

Il y a une partie de la population qui fait que le RN arrive souvent au second tour sur la seule promesse du tout sécuritaire. C'est, tristement, un fait. Et prendre ces gens pour des décérébrés anti liberté, en mode Lordon, ce n'est pas la solution et c'est pourtant parfois l'option choisie par la gauche jeune, moderne. C'est dommage !

On devrait être en train de nous demander "pourquoi" ? Pourquoi en arrive t on là ? Pourquoi un acquis comme la fin de la peine de mort est si facilement remis en question aujourd'hui (parlez en autour de vous) ? Pourquoi certains politiques plaident publiquement aujourd'hui pour la création d'un "guantanamo à la française".
Parce qu'il y a une demande. Tout bêtement.

Ce genre de loi d'affichage est sans doute une réponse à ce désir de sécurité. Peut être que la loi n'est pas parfaite (du tout), mais elle ne sort pas de nulle part.

Nb : mes plus plates excuses pour les edits, sur téléphone c'est compliqué.
Je ne comprends pas non plus ce passage-là. Je ne vois pas en quoi cette loi répond aux désirs sécuritaires d'une partie de la population. Ce que veulent les gens qui votent RN, c'est être protégés eux de la violence, quel est le rapport avec le fait de diffuser des images non floutées de la police ? Il me semble quand même que les gilets jaunes, qui ont beaucoup dénoncés les violences policières lors de leurs manifestations, sont composés d'un nombre considérable d'électeurs RN. En quoi cette loi répondrai à leurs craintes ? J'ai l'impression qu'elle vient plutôt les confirmer. Je trouve ça un peu facile de venir dire ensuite que c'est la population qui réclame ce genre de mesures.
 
" En quoi le fait que les migrants nécessitent une prise en charge justifie ce qu'il s'est passé il y a deux jours"

En rien. C'est exactement ce que j'ai dit. Ces gens méritaient une prise en charge. Les choses auraient dû être faites humainement. Ce qui s'est passé n'aurait pas dû se passer.

Je précisais juste qu'on peut à la fois souhaiter une gestion humaniste et solidaire de personnes humaines ET pourtant ne pas être forcément à fond, à la base, dans certaines positions de gauche en faveur de l'entree généralisée.

On peut à la fois être quelqu'un qui, en général, a des positions en faveur d'un contrôle de l'immigration ET déplorer ces violences. Ce sont deux choses différentes. Deplorer ces violences ne devrait pas être coloré politiquement (pas plus que de dénoncer dautres infractions telles que les violences faites aux femmes etc).
Or, souvent, on fait de la dénonciation des violences policières un combat politique (si tu dénonces les violences policières, tu es (d'extrême) gauche) alors qu'il est juste... un combat légal.

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Dernière édition :
@AnnaKN Ok, disons que j'ai mal interprété le ton.

Pour la sécurité que "les Français" réclameraient, moi j'en vois une en tout cas qui est complètement laminée : la sécurité SOCIALE.
Donc oui pour plus de sécurité sociale, là je suis d'accord.
édit : la violence des riches elle est trop souvent passée sous silence dans les médias.
Attaquer le système social, qui est notre patrimoine national aussi, ça s'est une violence vraiment grave, qui tue des gentes. Indirectement, mais les suicides des entrepreneurs endettés, qui ont cru au rêve de l'entreprise libérale, et les salariés obligés de travailler dans des conditions dramatiques...
Pour info, tu as un tweeter qui recense les accidents du travail : la semaine dernière (édité : les deux dernières semaines) tu as eu plusieurs morts :
- 27 ans (ouvrier BTP)
- 29 ans (artisan BTP)
- 30aine (marin)
- 39 ans (bucheron)
- 41 ans (chauffeur livreur)
- 45 ans (ouvrier agricole)
- 50 ans (ouvrier BTP)
- 51 ans (maitre de port)
- 52 ans (agent forestier)
- 57 ans (bucheron)
- 59 ans (agriculteur)
- 68 ans (agent forestier)
- édit : et deux autres morts
(retweeté par Gérard Filoche, ancien inspecteur de travail, donc normalement il est un peu au courant, et homme politique exclut du PS version Valls, du coup plutôt sain d'esprit).
Et on parle seulement des morts, pas des handicapés à vie ou des gentes abîmé.es à petit feu.


Pourquoi parler toujours de la violence des pauvres (je suppose que c'est ce à quoi tu fais référence quand tu parles de peine de mort ?), et invisibiliser la violence la plus massive, donc la plus grave, celles des riches ?
 
Dernière édition :
@grenouilleau Excuse-moi mais ce que tu dis c'est de la démagogie politique. A quel moment les accidents du travail, aussi regrettables soient-ils, sont le fait de la violence des riches ? :eh:
Sauf erreur de ma part, le tweet ne présente aucun des contextes de chacune des victimes alors ça me parait un peu présomptueux de lier cela à une espèce de criminalité de masse des riches..
Et tu sais, si la sécurité sociale ne parvient plus à être financée de manière saine, c'est principalement le fait de problématiques sociales très couteuses à l'administration, et si des compromis ne sont pas faits, elle pourrait tout bonnement disparaitre comme c'est le cas dans pas mal de pays.
Mais encore une fois j'imagine que tu vas proposer de taxer les riches car c'est toujours plus facile de prendre aux autres ce que l'on ne peut soit même donner, et c'est très français comme mentalité.
Quand tu vois le catalogue de prestations sociales et de subventions que la France propose, ce genre de commentaire est un pied de nez à 95% du reste du monde. Je pense que l'attractivité migratoire de notre pays a déjà bien prouvé que notre modèle n'était pas anti-social et loin de là. Par contre, l'attractivité des riches, étrangement on la voit pas trop..
 
@Dragon-Mangue Ben la réponse est longue, tu as combien de temps devant toi XD?
Je vais résumer-résumer, mais tu peux aller vérifier et creuser de ton côté.

D'abord c'est parce que c'est les financiers, qui ont le pouvoir parce qu'ils entretiennent des hommes qui leur sont redevables, ont imposé le système du salariat, sous peine de crever la faim. Notamment par le système des enclosures, qui fait que des "communs" ont été privatisés : les communs c'étaient des biens partagés comme les bois, les champs, où les cochons pouvaient aller se nourrir, les poules, les champignons pouvaient être ceuillis, le bois pour le feu). (Source France Culture : "Polanyi décrit, à partir de la fin du XVIe siècle et jusqu’au XIXe, la marchandisation de la nature. C’est le mouvement des enclosures. (…) A peu près à la même époque, (…) à partir de la révolution industrielle, les hommes commencent à vendre leur force de travail sur un marché de l’emploi. A partir du moment où l’on constate ces deux marchandisations, plus celle de la monnaie, (…), ce système constitue pour Polanyi une société de marché. Et celle-ci précipite le déclin de l’ordre de la société occidentale tel que Karl Polanyi le constate à la fin de la première moitié du XXe siècle. (Lucas Chancel)")

Du coup, pauvreté, famine, du coup création d'une classe de pauvres donc main-d’œuvre corvéable à merci, mal payée, travail des enfants tout ça.

En réaction, après de longues luttes sociales, congés payés, la retraite, la fin du travail des enfants, la sécu en 45.
Donc (oui je vais vite) si aujourd'hui des gentes sont obligés de bosser dans des conditions dangereuses pour eux, avec des entreprises qui ne respectent pas le droit du travail, iels mettent leur vie en danger. À cause du rapport de force mis en place et maintenu par les financiers. Donc leurs morts sont une conséquence de ce système d'exploitation dégueulasse.

Et les financiers, depuis la fin des années 80, avec la chute du contre-modèle URSS, sont en roue libre dans nos pays.
Je dis pas que c'était cool, l'URSS, attention : je dis que c'était une puissance qui était menaçante (la peur des chars rouges sur les Champs Élysées), et du coup les pays occidentaux devaient pas être trop vache avec leur population, sinon ils risquaient de voir basculer leur pays dans le camp russe.
Surtout que l'URSS avait quand même libéré l'Europe des nazis, hein. Les USA aussi, mais surtout l'URSS, quand tu regardes les sondages fait à l'époque, en 45. Aujourd'hui tout le monde nous dit que c'est les USA first, à l'époque tout le monde savait que c'était pas ça. Breeeef.

Donc les financiers cassent notre système de sécurité sociale, bout par bout. La loi travail, la loi sur la retraite.
Les inspecteurs du travail par exemple : tu as eu pendant le coronavirus un inspecteur du travail qui été puni parce qu'il cherchait à défendre la santé des ouvriers (là tu as le résumé dans l'Humanité, le début en tout cas, et Le Figaro aussi en parle par exemple).

Donc, pour revenir à nos moutons : les conditions de travail actuelles, et le chantage à la survie = des morts au travail. Parce que les gentes ne sont pas assez en sécurité pour dire non à un contremaître.
Parce que si y a des revenus correctement redistribués, tu peux juste aller lui dire de faire le job lui-même, et de chercher un job où les conditions de sécurité sont réunies pour faire le boulot sans mettre la vie en danger.
Donc oui je fais confiance à un inspecteur du travail à la retraite pour l'info sur les morts au travail, parce que c'était son job, et que du coup il est compétent là-dessus.

Et oui effectivement, taxer les riches est la meilleure solution. 75% des Français ont l'air de penser que ce serait pas mal, comme solution.

Et si tu n'est pas d'accord avec la mentalité française historique, tu peux tout à fait essayer les USA et leur système social inexistant, et ce que ça fait comme drames. Tous les gentes que je connais qui vont aux USA ou les blogs que je lis le remarquent, à chaque fois : juste en se baladant dans la rue, la misère (édit : La Tribune par exemple en parle, pas vraiment La Pravda quoi), les personnes psychiquement malades abandonnées, les endroits où ça craint parce que justement y a tellement de SDF...
Mais si ça te fait rêver, un pays où tu dois vivre dans des résidences surveillées, c'est ton droit hein. Moi c'est pas mon truc.
 
Mise à jour pour le contexte de l'utilité de filmer la police : attention vidéo violente dans le reportage de (TW violences) Loopsidernews
En résumé, ce que dit le reportage (les vidéos sont claires) : tabassage d'un producteur de musique par trois policiers alors qu'il était chez lui, il dit avoir été traité de "sale nègre" plusieurs fois, dans son studio de musique. Filmé par les caméras de sécurité de son studio puis par des voisins depuis un balcon.
Y a des témoins (des musiciens qui enregistraient dans le studio) qui arrivent au bout de 5mn.
On verra ce que dira le ou la juge, j'espère dans pas trop de temps, pour savoir ce qui s'est passé. Mais sans les vidéos, va prouver le truc...

édit : l'article du Monde sur ça.
 
[/QUOTE]

Alors, grenouilleau, répond pas mal sur le reste, mais la j'aurais besoin d'un éclairage de ta part, parceque a priori je suis absolument pas d'accord avec toi.
Si la sécu est mis à mal financièrement, est aussi et surtout le fait de choix politiques et économiques désastreux.
Pour ne parler que du milieu que je connais, la branche maladie, ce n'est pas de soigner les personnes précaire polypaothologique qui crée le déficit des hôpitaux, en tout cas la relation de cause à effet n'est pas dans ce sens la.
C'est un choix politique, de manager les hôpitaux comme des entreprises, financé par la T2A, qui privilégie la prise en charge de patients rentables, et donc jeune et bonne santé restant peut dans mes lits, qui favorise la chronisisation des pathologie, la précarisation, et in fine une charge pour l'hôpital, qui pousser à remplir ses lit au maximum, se retrouve à prendre en surplus les populations auxquels il est destiné de base.

Bref, c'est un exemple, mais tout ça pour dire, le budget de la sécurité sociale, est un choix politique, orienté depuis des années vers une politique qui précarise, sélectionne, culpabilise les aidés, favorisant un maximum le basculement vers un système libéral privatisé.
Donc les problématiques sociales très coûteuse a l'administration, elle sont entretenus et aggravé par des choix politique déplorable.
J'ai pas de source précise , en tout cas pas le temps de les chercher la tout de suite, je m'en vais faire de la médecine sociale, ce service de l'hôpital où on récupère ces gens qui coûte cher, écrasés par la société, laissé au banc, rendu malade
Édit:La citation bug sur tel, j'essaierai d'arranger ça quand j'ai un ordi dispo
 
Dernière édition :
@grenouilleau
Le salariat existe depuis l’antiquité, mais il est devenu majoritaire à la période que tu indiques : 19ème.

Les famines n’ont pas attendu le salariat majoritaire pour exister… D’ailleurs, même si les plus aisés avaient partagé l’ensemble de leurs ressources alimentaires avec l’ensemble de la population, cela n’aurait pas empêché les famines, qui étaient dues à des récoltes trop mauvaises pour pouvoir nourrir toute la population.

Le droit de vaine pâture ne concernait pas des terres sans propriétaires, mais des terres qui ont un propriétaire mais qui sont libre d’accès d’après la récolte. Ils ont disparu car de nouvelles techniques agronomiques (qui permettent de récolter de plus grandes qualités de nourritures) sont apparues, comme les cultures dérobées, ce qui a amené les propriétaires à vouloir avoir la jouissance de leurs terres toute l’année. Même principe pour les communs : leur disparition a permis une meilleure mise en valeur des terres, ce qui a permis de limiter les famines.

Le travail d’agriculteur indépendant n’était pas une sinécure non plus. La lecture d’Histoire de la France rurale m’a fait aussi réaliser que les personnes qui quittaient la campagne le faisaient aussi…pour avoir une amélioration du niveau de vie. C’est notamment visible plus tardivement (Front populaire), où les droits acquis par les ouvriers (40 h/semaine), ne le sont pas par les agriculteurs, qui sont indépendants.

Pour revenir sur les accidents du travail, certes, il peut y avoir une pression de la part du patron. Mais il y a aussi des accidents parce que statistiquement on ne peut pas arriver à zéro dans des environnements qui ne sont pas 100% contrôlés et contrôlables (marin, agriculteur, forestier, bucheron…). D’ailleurs (je ne sais pas si c’est un hasard), la liste que tu montres comprend beaucoup de ces métiers, dont certains ne dépendent pas forcément d’un patron. Le nombre d’accidents (et de morts) du travail est en baisse régulière en France il me semble, et la première cause est l’accident de voiture…

Par exemple, quand Claude Cochonneau, numéro 3 de l’agriculture en France, est décédé suite à un accident du travail sur son exploitation (une électrocution suite à un problème électrique qu’il voulait réparer dans sa porcherie), de quel « chantage à la survie » était-il victime ?


Je rappelle qu’il y a en France chaque année 12 000 morts d’accidents domestiques, et 500 morts d’accidents du travail ( +500 de maladie professionnelle). Cela permet de remettre en perspective les choses : 1000, c’est toujours trop, bien évidemment, et il faut essayer de diminuer ce chiffre mais globalement, on meurt assez peu à cause de son travail en France.

C’est à mon avis caricatural et faux de considérer que l’explication n°1 des accidents de travail c’est la mauvaise volonté des patrons (en France tout du moins). Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas travailler là-dessus, et que la situation n’est pas différente à l’étranger !
 

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