doudouillitsa
Mes élégances, c'est moralement que je les ai.
Je viens juste pour signaler que Taha Bouhafs a sa carte de presse 
Comment la loi « Sécurité Globale » provoque la colère des journalistes, des jeunes et des femmes
- Initiateur de la discussion Mélanie Wanga
- Date de début
@Calinoursonne On voit vraiment pas les trucs de la même manière 
Tu dis que "si les plus aisés avaient partagé l’ensemble de leurs ressources alimentaires avec l’ensemble de la population" = je suis pas sûre qu'on peut dire que des seigneurs qui se gardent pour eux le droit de chasser du gibier, même en détruisant les plantations des paysans si le cerf passe dessus ET à côté en interdisant aux paysans de chasser sur leurs terres, on peut les appeler "les plus aisés" et dire "leurs ressources". C'est comme si tu disais que l'argent de la mafia lui appartient : ben non, il est volé aux autres.
Pour les famines, elles étaient moins nombreuses avant les enclosures. Je ne suis donc pas d'accord du tout avec ce que tu dis. Et la grande famine en Irlande par exemple, elle a été édit : aggravée (pas organisée) par la spéculation des Anglais sur le prix des graines (édit : de blé ou d'une autre céréale, je crois que c'était la Corn law ? faut vérifier, de mémoire). À la base, c'était une monoculture de la patate parce que ça rapportait plus. Là-dessus tu ajoutes une maladie de la patate, du coup famine.
La mise en valeur des terres : je te conseille la BD Ce qu'il faut de terre à l'homme. C'est basé sur la nouvelle de Tolstoï (c'est plus "moralisateur"). Y a aussi cet article du Monde Diplo, sur la spéculation (boursière, aujourd'hui) = famines.
Sur ce que tu dis que "Le travail d’agriculteur indépendant n’était pas une sinécure non plus. La lecture d’Histoire de la France rurale m’a fait aussi réaliser que les personnes qui quittaient la campagne le faisaient aussi…pour avoir une amélioration du niveau de vie." : oui, parce qu'à la campagne ils crevaient la faim. Pour prendre l'exemple des bonnes bretonnes (Bécassine), elles avaient le choix entre crever à moitié de faim et faire la bonniche + exploitées sexuellement par leurs maîtres. Je sais pas si vraiment on peut appeler ça une hausse du niveau de vie. Ou les ouvrières obligées de se prostituer pour survivre, parce que pas assez payée. On peut pas dire que Paris capitale de la prostitution au XIXe siècle ce soit une amélioration du niveau de vie. Ces prostituées ne venaient pas de nulle part.
Pour la mauvaise volonté des patrons, je pense que n'importe qui qui a travaillé deux minutes comme ouvrier peut confirmer ce que je dit. Le patron qui te dit de monter les sacs de ciment plus vite, même si ça va te niquer le dos. Le contremaître (j'aime bien les appeler comme ça) qui te dit de monter sans protection pour aller chercher un produit sur une étagère, et fait pas ta chochote.
Les ouvriers dans les abattoirs avec le covid, y a pas longtemps.
Quand tout le monde le dit, c'est que ça existe.
Sur tout ça, tu as pleins de témoignages. Bullshit job de David Graeber sur ça, mais pour les "cols blancs". Y a un livre assez marrant là-dessus si tu veux, les travailleurs de l'extrême de Äke Anställning, un intérimaire qui raconte ça pour les boulots d'interim.
Et je confirme, les patrons aussi ça peut mourir dans la vie. Mais ça veut pas dire que la majorité des patrons va mourir par ses conditions de travail, alors que les ouvriers, beaucoup plus (les cancers à long terme, le truc discret quand tu respires des trucs dégueu, et les engrais chimiques, les pesticides, la peinture qui pue, la colle...). Tiens y a aussi cette BD de Cy (une ancienne de Madz) Radium girls, qui parle de ça pour les ouvrières d'usine de montres, quand c'était la mode de les peindre avec de la peinture radioactive.
Je te conseille pas forcément la BD si tu n'as pas de sous à foutre en l'air (pas mal mais trop rapide, perso j'ai pas aimé certains trucs, mais c'est perso comme je l'ai dit), mais ça montre le problème en tout cas.
Tu dis que "si les plus aisés avaient partagé l’ensemble de leurs ressources alimentaires avec l’ensemble de la population" = je suis pas sûre qu'on peut dire que des seigneurs qui se gardent pour eux le droit de chasser du gibier, même en détruisant les plantations des paysans si le cerf passe dessus ET à côté en interdisant aux paysans de chasser sur leurs terres, on peut les appeler "les plus aisés" et dire "leurs ressources". C'est comme si tu disais que l'argent de la mafia lui appartient : ben non, il est volé aux autres.
Pour les famines, elles étaient moins nombreuses avant les enclosures. Je ne suis donc pas d'accord du tout avec ce que tu dis. Et la grande famine en Irlande par exemple, elle a été édit : aggravée (pas organisée) par la spéculation des Anglais sur le prix des graines (édit : de blé ou d'une autre céréale, je crois que c'était la Corn law ? faut vérifier, de mémoire). À la base, c'était une monoculture de la patate parce que ça rapportait plus. Là-dessus tu ajoutes une maladie de la patate, du coup famine.
La mise en valeur des terres : je te conseille la BD Ce qu'il faut de terre à l'homme. C'est basé sur la nouvelle de Tolstoï (c'est plus "moralisateur"). Y a aussi cet article du Monde Diplo, sur la spéculation (boursière, aujourd'hui) = famines.
Sur ce que tu dis que "Le travail d’agriculteur indépendant n’était pas une sinécure non plus. La lecture d’Histoire de la France rurale m’a fait aussi réaliser que les personnes qui quittaient la campagne le faisaient aussi…pour avoir une amélioration du niveau de vie." : oui, parce qu'à la campagne ils crevaient la faim. Pour prendre l'exemple des bonnes bretonnes (Bécassine), elles avaient le choix entre crever à moitié de faim et faire la bonniche + exploitées sexuellement par leurs maîtres. Je sais pas si vraiment on peut appeler ça une hausse du niveau de vie. Ou les ouvrières obligées de se prostituer pour survivre, parce que pas assez payée. On peut pas dire que Paris capitale de la prostitution au XIXe siècle ce soit une amélioration du niveau de vie. Ces prostituées ne venaient pas de nulle part.
Pour la mauvaise volonté des patrons, je pense que n'importe qui qui a travaillé deux minutes comme ouvrier peut confirmer ce que je dit. Le patron qui te dit de monter les sacs de ciment plus vite, même si ça va te niquer le dos. Le contremaître (j'aime bien les appeler comme ça) qui te dit de monter sans protection pour aller chercher un produit sur une étagère, et fait pas ta chochote.
Les ouvriers dans les abattoirs avec le covid, y a pas longtemps.
Quand tout le monde le dit, c'est que ça existe.
Sur tout ça, tu as pleins de témoignages. Bullshit job de David Graeber sur ça, mais pour les "cols blancs". Y a un livre assez marrant là-dessus si tu veux, les travailleurs de l'extrême de Äke Anställning, un intérimaire qui raconte ça pour les boulots d'interim.
Et je confirme, les patrons aussi ça peut mourir dans la vie. Mais ça veut pas dire que la majorité des patrons va mourir par ses conditions de travail, alors que les ouvriers, beaucoup plus (les cancers à long terme, le truc discret quand tu respires des trucs dégueu, et les engrais chimiques, les pesticides, la peinture qui pue, la colle...). Tiens y a aussi cette BD de Cy (une ancienne de Madz) Radium girls, qui parle de ça pour les ouvrières d'usine de montres, quand c'était la mode de les peindre avec de la peinture radioactive.
Je te conseille pas forcément la BD si tu n'as pas de sous à foutre en l'air (pas mal mais trop rapide, perso j'ai pas aimé certains trucs, mais c'est perso comme je l'ai dit), mais ça montre le problème en tout cas.
Dernière édition :
@Calinoursonne À part ton expérience, et l'avantage c'est que chacune pourra comparer avec la sienne, c'est plus de l'argument là.
Tu peux pas juste dire "j'ai raison tu as tort" pour avoir raison (je traduis le ""caricatural, orienté, c'est plus complexe"").
Surtout si tu as beaucoup lu (c'est toi qui le dit), tu devrais avoir des arguments pour expliquer pourquoi tu penses que les gentes crevaient moins la faim avant les enclosures/le salariat qu'après. Là, tu dis juste "croyez-moi", si je résume ton message.
Tu peux pas juste dire "j'ai raison tu as tort" pour avoir raison (je traduis le ""caricatural, orienté, c'est plus complexe"").
Surtout si tu as beaucoup lu (c'est toi qui le dit), tu devrais avoir des arguments pour expliquer pourquoi tu penses que les gentes crevaient moins la faim avant les enclosures/le salariat qu'après. Là, tu dis juste "croyez-moi", si je résume ton message.
édit : message suppr, j'avais pas compris que tu ne voulais plus discuter du tout pour ce fil (j'avais compris de manière générale me mentionne plus).
Dernière édition :
Je lis généralement sans participer mais là quand même, il y a des choses que je ne peux pas laisser passer.
Je suis doctorante en histoire moderne et ces histoires de famine, d'enclosure... c'est l'exact opposé de ce qu'on enseigne et ce qu'on trouve dans les livres d'histoire récents.
Karl Polanyi pourquoi pas, mais il faut rappeler qu'il s'agit d'un économiste (marxiste) qui écrit dans les années 1940... Pour ce qui suit, j'ai sous la main la France des Lumières de Pierre-Yves-Beaurepaire (2014), professeur d'histoire moderne (qui consacre d'ailleurs une partie de 4 pages au partage des communaux au XVIIIe)
Pour me tenir uniquement à mes compétences, c'est-à-dire l'histoire moderne, essentiellement française : le mouvement des enclosures, c'est XVI-XVIIIe en Angleterre, plutôt uniquement XVIIIe en France. Pour la France, les dernières grandes famines, c'est début XVIIIe siècle (grande famine de 1709 en particulier). Auparavant, on a structurellement des venues régulières de disettes et famines, parfois extrêmement meurtrières (celle de l'hiver 1693-94 en France, c'est 2 millions de mort !).
Affirmer qu'il y a plus de famine en France au XIXe siècle (post-enclosure) que sous l'Ancien Régime (pré-enclosure), c'est au mieux de la falsification historique, au pire un mensonge éhonté.
Je suis moins spécialiste de l'Europe, mais c'est certainement pareil (au moins pour l'Europe occidentale). La grande famine irlandaise (2 fois moins de morts que la famine de l'hiver 1693 !) est bien réelle et est une catastrophe pour l'Irlande mais c'est l'exception qui confirme la règle. D'ailleurs, elle n'a pas vraiment de lien avec l'enclosure : c'est un effet de la politique de répression anglaise en Irlande et de l'apparition d'une maladie de la pomme de terre.
Pour l'Ancien régime et la France toujours (je ne me prononce pas sur l'Angleterre ou ailleurs), les histoires de spéculations sur les grains et des pactes de famine, ça fait longtemps qu'on a montré, qu'à part 2-3 individus isolés, ça n'a jamais vraiment existé en dehors de l'imaginaire.
De même le seigneur qui chasse le cerf en piétinant le champs de ses paysans, ça relève du mythe (on ne peut pas exclure que 2-3 idiots l'aient fait mais les revenus seigneuriaux dépendant directement des récoltes c'est absurde).
Quand à l'enclosure, ou au partage des communs en français, les principaux opposants à leur privatisation sont... les seigneurs et les riches fermiers. Pourquoi ? parce que ce sont eux qui profitent le plus des droits de vaine-pâture et autres droits d'usage de ces communaux. Pas les pauvres.
Pour le salariat, il faut rappeler que c'est une pratique antique. Pour la période tardo-médiévale et moderne, c'est un phénomène qui est loin d'être marginal. Je donne à mes étudiants des études de lois anglaises du XVIe siècle qui interdisent le licenciement abusif et les contrats trop précaires, donne des salaires minimum... Pense-t-on que Henri VIII voulait éviter que les anglais de la Renaissance fuient en Russie communiste ? Quand à la pression des patrons sur les salaires en jouant sur la concurrence entre les salariés, on en trouve sans souci des exemples médiévaux et d'ancien régime. Pareil pour les loi sociales. De même, dire que "à partir de la révolution industrielle, les hommes commencent à vendre leur force de travail sur un marché de l’emploi. ", c'est peut-être Polanyi qui l'affirme mais c'est historiquement faux.
Je ne parlerai pas d'histoire contemporaine que je ne maîtrise pas autant. Néanmoins, le lien entre avancée sociale et peur de la Russie communiste me semble hasardeux. Les avancées citées sont toutes ou quasiment toutes le fruit du front populaire ou de gouvernements où participe le parti communiste : le parti communiste français fait-il passer des lois pour éviter que la France ne devienne communiste ?
Je suis doctorante en histoire moderne et ces histoires de famine, d'enclosure... c'est l'exact opposé de ce qu'on enseigne et ce qu'on trouve dans les livres d'histoire récents.
Karl Polanyi pourquoi pas, mais il faut rappeler qu'il s'agit d'un économiste (marxiste) qui écrit dans les années 1940... Pour ce qui suit, j'ai sous la main la France des Lumières de Pierre-Yves-Beaurepaire (2014), professeur d'histoire moderne (qui consacre d'ailleurs une partie de 4 pages au partage des communaux au XVIIIe)
Pour me tenir uniquement à mes compétences, c'est-à-dire l'histoire moderne, essentiellement française : le mouvement des enclosures, c'est XVI-XVIIIe en Angleterre, plutôt uniquement XVIIIe en France. Pour la France, les dernières grandes famines, c'est début XVIIIe siècle (grande famine de 1709 en particulier). Auparavant, on a structurellement des venues régulières de disettes et famines, parfois extrêmement meurtrières (celle de l'hiver 1693-94 en France, c'est 2 millions de mort !).
Affirmer qu'il y a plus de famine en France au XIXe siècle (post-enclosure) que sous l'Ancien Régime (pré-enclosure), c'est au mieux de la falsification historique, au pire un mensonge éhonté.
Je suis moins spécialiste de l'Europe, mais c'est certainement pareil (au moins pour l'Europe occidentale). La grande famine irlandaise (2 fois moins de morts que la famine de l'hiver 1693 !) est bien réelle et est une catastrophe pour l'Irlande mais c'est l'exception qui confirme la règle. D'ailleurs, elle n'a pas vraiment de lien avec l'enclosure : c'est un effet de la politique de répression anglaise en Irlande et de l'apparition d'une maladie de la pomme de terre.
Pour l'Ancien régime et la France toujours (je ne me prononce pas sur l'Angleterre ou ailleurs), les histoires de spéculations sur les grains et des pactes de famine, ça fait longtemps qu'on a montré, qu'à part 2-3 individus isolés, ça n'a jamais vraiment existé en dehors de l'imaginaire.
De même le seigneur qui chasse le cerf en piétinant le champs de ses paysans, ça relève du mythe (on ne peut pas exclure que 2-3 idiots l'aient fait mais les revenus seigneuriaux dépendant directement des récoltes c'est absurde).
Quand à l'enclosure, ou au partage des communs en français, les principaux opposants à leur privatisation sont... les seigneurs et les riches fermiers. Pourquoi ? parce que ce sont eux qui profitent le plus des droits de vaine-pâture et autres droits d'usage de ces communaux. Pas les pauvres.
Pour le salariat, il faut rappeler que c'est une pratique antique. Pour la période tardo-médiévale et moderne, c'est un phénomène qui est loin d'être marginal. Je donne à mes étudiants des études de lois anglaises du XVIe siècle qui interdisent le licenciement abusif et les contrats trop précaires, donne des salaires minimum... Pense-t-on que Henri VIII voulait éviter que les anglais de la Renaissance fuient en Russie communiste ? Quand à la pression des patrons sur les salaires en jouant sur la concurrence entre les salariés, on en trouve sans souci des exemples médiévaux et d'ancien régime. Pareil pour les loi sociales. De même, dire que "à partir de la révolution industrielle, les hommes commencent à vendre leur force de travail sur un marché de l’emploi. ", c'est peut-être Polanyi qui l'affirme mais c'est historiquement faux.
Je ne parlerai pas d'histoire contemporaine que je ne maîtrise pas autant. Néanmoins, le lien entre avancée sociale et peur de la Russie communiste me semble hasardeux. Les avancées citées sont toutes ou quasiment toutes le fruit du front populaire ou de gouvernements où participe le parti communiste : le parti communiste français fait-il passer des lois pour éviter que la France ne devienne communiste ?
@LGM Ouh la ! J'avoue que ton message m'a fait bizarre, faut arrêter de mettre en avant son statut social pour imposer son avis politique en fait.
Comme tu dis que tu es doctorante-enseignante, je suis carrément étonnée de ce que tu dis. Tu réponds à côté ou par des arguments d'autorité, ou en me faisant dire ce que j'ai pas dit
Franchement, l'humilité c'est important quand on veut évoluer sur ses connaissances.
Cela dit je vais te répondre :
- Déjà je précise que être doctorante, ou doctorante-enseignante c'est pas un argument. Et même, c'est pire si tu dis des trucs faux ou bizarre, c'est encore moins excusable (du coup heureusement que tu écris sous pseudo).
- le mouvement des enclosures : tu dis : "c'est XVI-XVIIIe en Angleterre, plutôt uniquement XVIIIe en France." déjà rien que ça c'est faux. Universalis (t'as vu j'ai pas mis wiki
) dit clairement que c'est fin moyen âge que ça commence. Le moyen âge c'est pas le XVIe siècle hein. Donc pour une doctorante en histoire, ça la fout mal.
- Ensuite tu dis : "Pour la France, les dernières grandes famines, c'est début XVIIIe siècle (grande famine de 1709 en particulier). Auparavant, on a structurellement des venues régulières de disettes et famines, parfois extrêmement meurtrières (celle de l'hiver 1693-94 en France, c'est 2 millions de mort !).
Affirmer qu'il y a plus de famine en France au XIXe siècle (post-enclosure) que sous l'Ancien Régime (pré-enclosure), c'est au mieux de la falsification historique, au pire un mensonge éhonté."
Ok. Le truc c'est que tu présentes ça comme si j'avais dit l'inverse : j'ai jamais dit l'inverse. C'est exactement ce que je dis : les enclosures créent de la misère, les paysans n'ont plus accès aux communs, donc famine, donc exode urbain (édit : j'avais mis rural en allant trop vite, mais bon l'idée était claire : des paysans partent en ville parce qu'iels ont plus de quoi bouffer). Je vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai dit sur les enclosures qui créént de la famine.
Tu veux tellement que j'ai tort que tu te crée un homme de paille pour y coller tes connaissances. Mais en fait j'ai jamais dit qu'il y avait moins de famines au XIXe que dans l'Ancien Régime. J'ai dit (je me cite) : "Pour les famines, elles étaient moins nombreuses avant les enclosures" = à quel moment cette phrase veut dire "y a moins de famine au XIXe que dans l'Ancien Régime" ? "avant", ça veut pas dire "Ancien Régime" en fait. Pareil pour mon premier message, j'ai même pas donné de date. Et je suis pas rentrée dans les détails parce que, comme je l'avais annoncé, je faisais un "résumé-résumé".
Et en plus j'ai pas dit "les famines c'est seulement uniquement les enclosures". J'ai bien écrit "Notamment" (mon premier message). Ça veut dire "pas que".
Donc là aussi, c'est faux, pas parce que ce que tu dis est faux pour le coup, mais parce que tu es partie du principe que j'avais dit autre chose. Bref tu m'as mal lu. Et encore une fois, comme tu dis que tu es doctorante, ça la fout mal. Surtout que moi j'avais bien dit dans mon premier message "Je vais résumer-résumer", ça veut bien dire que je vais pas rentrer dans les détails de qui a fait quoi en 1769 hein.
- pour les spéculations sur le grain, j'ai parlé précisément du cas de l'Angleterre (j'ai dit, je me cite :"la grande famine en Irlande par exemple, elle a été édit : aggravée (pas organisée) par la spéculation des Anglais" (pour éviter les pinaillage : oui l'Irlande c'est pas exactement l'Angleterre, mais l'Angleterre prenant des décisions qui impactaient l'Irlande donc ça compte))
Et toi, tu me dis que j'ai tort, en te basant sur le cas de la France ? Et en disant que tu vas laisser l'Angleterre de côté ? Mais wtf pour une doctorante qui donne des cours ? Je te dis Angleterre, tu réponds "non, en France c'était pas ça à part deux-trois cas"
... Donc en plus si par hasard j'avais dit la France c'était pas faux non plus. Mais passons.
- L'argument que c'est un historien "marxiste" : oui, et ? Le prof de 2014 que tu cites, il a zéro idées politiques peut-être ? Il vote pas ? Les profs de fac ont jamais d'opinions politiques ? Du coup ils font de l'histoire complètement objectivement ?
Tu peux ne pas être d'accord avec un historien marxiste, mais dire que ce qu'il dit est faux parce qu'il est gauchiste, ou parce qu'il a écrit édit : dans les années 40 (pas 40 ans), c'est juste bizarre comme argument. Et édit : les années 40, c'est pas comme si le gars avait écrit y a trois siècles, hein.
- Et pour le dernier truc où tu dis : "Je ne parlerai pas d'histoire contemporaine que je ne maîtrise pas autant. Néanmoins, le lien entre avancée sociale et peur de la Russie communiste me semble hasardeux. Les avancées citées sont toutes ou quasiment toutes le fruit du front populaire ou de gouvernements où participe le parti communiste : le parti communiste français fait-il passer des lois pour éviter que la France ne devienne communiste ?"
Ah oui effectivement, c'est pas ton domaine
Si tu es doctorante en histoire, tu n'es pas sans savoir que la révolution russe a eu lieu avant le Front populaire ? Avant 1945 et le CNR ?
C'est pas un truc confidentiel, la révolution russe de 1917 c'est assez mainstream, et pas besoin de faire une thèse là-dessus pour en avoir entendu parler. C'est niveau lycée, pas niveau fac. Et que c'était regardé avec inquiétude par toute l'Europe, et par exemple que le nazisme c'était parce que "plutôt Hitler que Staline", pareil. Donc il y a bien un lien entre l'existence d'une puissance communiste et ce qui s'est passé socialement en Europe au XXe siècle. Le Front populaire, c'est les années 30, le nazisme aussi, et en 45 les bourgeois avaient la peur des chars rouges, et ça aussi c'est mainstream. Et le néo-libéralisme depuis 30 ans, comme par hasard ça matche avec la fin de l'URSS. Mais c'est sans doute une coïncidence (ironie, non).
édit : le ton de mon message est sec, parce que tu es venue en revendiquant un statut de "sachante", donc tu as d'autant plus de pression pour pas dire n'importe quoi. Tu peux pas en même temps mettre en avant ton statut d'étudiante de haut niveau (et même enseignante) et attendre qu'on te laisse dire des bêtises ou en te le faisant remarquer gentiment.
édit 2 : ajout de lien pour moyen âge
Comme tu dis que tu es doctorante-enseignante, je suis carrément étonnée de ce que tu dis. Tu réponds à côté ou par des arguments d'autorité, ou en me faisant dire ce que j'ai pas dit
Franchement, l'humilité c'est important quand on veut évoluer sur ses connaissances.Cela dit je vais te répondre :
- Déjà je précise que être doctorante, ou doctorante-enseignante c'est pas un argument. Et même, c'est pire si tu dis des trucs faux ou bizarre, c'est encore moins excusable (du coup heureusement que tu écris sous pseudo).
- le mouvement des enclosures : tu dis : "c'est XVI-XVIIIe en Angleterre, plutôt uniquement XVIIIe en France." déjà rien que ça c'est faux. Universalis (t'as vu j'ai pas mis wiki
) dit clairement que c'est fin moyen âge que ça commence. Le moyen âge c'est pas le XVIe siècle hein. Donc pour une doctorante en histoire, ça la fout mal.- Ensuite tu dis : "Pour la France, les dernières grandes famines, c'est début XVIIIe siècle (grande famine de 1709 en particulier). Auparavant, on a structurellement des venues régulières de disettes et famines, parfois extrêmement meurtrières (celle de l'hiver 1693-94 en France, c'est 2 millions de mort !).
Affirmer qu'il y a plus de famine en France au XIXe siècle (post-enclosure) que sous l'Ancien Régime (pré-enclosure), c'est au mieux de la falsification historique, au pire un mensonge éhonté."
Ok. Le truc c'est que tu présentes ça comme si j'avais dit l'inverse : j'ai jamais dit l'inverse. C'est exactement ce que je dis : les enclosures créent de la misère, les paysans n'ont plus accès aux communs, donc famine, donc exode urbain (édit : j'avais mis rural en allant trop vite, mais bon l'idée était claire : des paysans partent en ville parce qu'iels ont plus de quoi bouffer). Je vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai dit sur les enclosures qui créént de la famine.
Tu veux tellement que j'ai tort que tu te crée un homme de paille pour y coller tes connaissances. Mais en fait j'ai jamais dit qu'il y avait moins de famines au XIXe que dans l'Ancien Régime. J'ai dit (je me cite) : "Pour les famines, elles étaient moins nombreuses avant les enclosures" = à quel moment cette phrase veut dire "y a moins de famine au XIXe que dans l'Ancien Régime" ? "avant", ça veut pas dire "Ancien Régime" en fait. Pareil pour mon premier message, j'ai même pas donné de date. Et je suis pas rentrée dans les détails parce que, comme je l'avais annoncé, je faisais un "résumé-résumé".
Et en plus j'ai pas dit "les famines c'est seulement uniquement les enclosures". J'ai bien écrit "Notamment" (mon premier message). Ça veut dire "pas que".
Donc là aussi, c'est faux, pas parce que ce que tu dis est faux pour le coup, mais parce que tu es partie du principe que j'avais dit autre chose. Bref tu m'as mal lu. Et encore une fois, comme tu dis que tu es doctorante, ça la fout mal. Surtout que moi j'avais bien dit dans mon premier message "Je vais résumer-résumer", ça veut bien dire que je vais pas rentrer dans les détails de qui a fait quoi en 1769 hein.
- pour les spéculations sur le grain, j'ai parlé précisément du cas de l'Angleterre (j'ai dit, je me cite :"la grande famine en Irlande par exemple, elle a été édit : aggravée (pas organisée) par la spéculation des Anglais" (pour éviter les pinaillage : oui l'Irlande c'est pas exactement l'Angleterre, mais l'Angleterre prenant des décisions qui impactaient l'Irlande donc ça compte))
Et toi, tu me dis que j'ai tort, en te basant sur le cas de la France ? Et en disant que tu vas laisser l'Angleterre de côté ? Mais wtf pour une doctorante qui donne des cours ? Je te dis Angleterre, tu réponds "non, en France c'était pas ça à part deux-trois cas"
... Donc en plus si par hasard j'avais dit la France c'était pas faux non plus. Mais passons.- L'argument que c'est un historien "marxiste" : oui, et ? Le prof de 2014 que tu cites, il a zéro idées politiques peut-être ? Il vote pas ? Les profs de fac ont jamais d'opinions politiques ? Du coup ils font de l'histoire complètement objectivement ?
Tu peux ne pas être d'accord avec un historien marxiste, mais dire que ce qu'il dit est faux parce qu'il est gauchiste, ou parce qu'il a écrit édit : dans les années 40 (pas 40 ans), c'est juste bizarre comme argument. Et édit : les années 40, c'est pas comme si le gars avait écrit y a trois siècles, hein.
- Et pour le dernier truc où tu dis : "Je ne parlerai pas d'histoire contemporaine que je ne maîtrise pas autant. Néanmoins, le lien entre avancée sociale et peur de la Russie communiste me semble hasardeux. Les avancées citées sont toutes ou quasiment toutes le fruit du front populaire ou de gouvernements où participe le parti communiste : le parti communiste français fait-il passer des lois pour éviter que la France ne devienne communiste ?"
Ah oui effectivement, c'est pas ton domaine
Si tu es doctorante en histoire, tu n'es pas sans savoir que la révolution russe a eu lieu avant le Front populaire ? Avant 1945 et le CNR ?
C'est pas un truc confidentiel, la révolution russe de 1917 c'est assez mainstream, et pas besoin de faire une thèse là-dessus pour en avoir entendu parler. C'est niveau lycée, pas niveau fac. Et que c'était regardé avec inquiétude par toute l'Europe, et par exemple que le nazisme c'était parce que "plutôt Hitler que Staline", pareil. Donc il y a bien un lien entre l'existence d'une puissance communiste et ce qui s'est passé socialement en Europe au XXe siècle. Le Front populaire, c'est les années 30, le nazisme aussi, et en 45 les bourgeois avaient la peur des chars rouges, et ça aussi c'est mainstream. Et le néo-libéralisme depuis 30 ans, comme par hasard ça matche avec la fin de l'URSS. Mais c'est sans doute une coïncidence (ironie, non).
édit : le ton de mon message est sec, parce que tu es venue en revendiquant un statut de "sachante", donc tu as d'autant plus de pression pour pas dire n'importe quoi. Tu peux pas en même temps mettre en avant ton statut d'étudiante de haut niveau (et même enseignante) et attendre qu'on te laisse dire des bêtises ou en te le faisant remarquer gentiment.
édit 2 : ajout de lien pour moyen âge
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