Commentaires sur C’est quoi le problème avec l’écriture inclusive, que le Sénat veut bannir ?

[DamePatience]

@Witch'Daughter Du coup je me pose une question : s'il faudrait ajouter des pronoms dans la langue française pour ne pas mégenrer les gens, ne faudrait-il pas ajouter des adjectifs ? Parce que je suppose que si je dis "tu es beau", ça ne va pas et "tu es belle" non plus. "Tu es belleau" ?
Bon, je précise que ce n'est pas le compliment que je fais tous les quatre matins non plus mais c'est le seul exemple qui me vient, là comme ça.

 

[Witch'Daughter]

@DamePatience Ce qui est bien avec la langue française c'est qu'on a beaucoup de synonymes. Tu es superbe/magnifique/à tomber, sont épicènes par exemple. Le terme bel existe aussi, il ferait un bon neutre je trouve. .

@Anechka A la deuxième personne du singulier, le mieux c'est de demander à la personne concernée ou de voir comment elle-même se qualifie. A la deuxième personne du pluriel, dans d'autres pays où la langue est moins genrée, ou qui propose un genre neutre (l'anglais, le japonais) oui. En France on est tellement crispé sur la question, comme le montre l'actualité, et des commentaires comme celui de @Bloem qui préfère garder son petit confort de lecture plutôt que de permettre à tout le monde de ne pas être mégenrer, que ce ,'est pas prêt d'arriver à trouver une solution qui fasse consensus. Mais vu qu'on communique beaucoup par écrit de nos jours, ce serait déjà bien qu'on laisse les gens utiliser l'écriture inclusive en paix au lieu de toujours sortir les mêmes épouvantails.

 

[Anechka]

@Witch'Daughter oui oui je suis d'accord avec toi. C'est juste que dans ton message tu disais que quand tu entendais "mesdames messieurs" ou "spectateurs, spectatrices", tu te faisais la réflexion que les NB pouvaient aller se faire voir, mais du coup je me demandais s'il existait une formule à l'oral, ou une proposition, qui permettrait aux personnes NB de se sentir incluses dans ce genre de situation (en français).
Je précise que c'est une question en toute bonne foi si une formule de ce genre existait je serai contente de l'utiliser.

 

[Bloem]

@Witch'Daughter Et toi tu trouves pas que t'es concentré sur ton petit confort aussi? En utilisant l'écriture inclusif dans les documents administratif tu exclus pas mal de personnes: les dyslexiques, les "petits" lecteurs et non-lecteur, les personnes âgées, les immigrants, les personnes qui ont autre chose à faire que d'apprendre une nouvelle langue pour lire et répondre à un document administratif (je sais pas, peut-être qu'elles s'occupent d'un proche qui a Alzheimer, ou qu'elles ont 5 enfants à élever).


Pour le fait de permettre à chacun d'écrire, et de lire, ce qu'il, elle, iel, ael veut je te rejoins complètement.
Pour les documents administratifs ils doivent être écrit en français. Or "iel" n'est pas un pronom utilisé dans la langue française (il est utilisé dans certains cercles mais pas de manière généralisée). Pour être précis: il est dans le dictionnaire mais il n'est pas dans la grammaire française.
Et évidemment c'est pareil pour "celleux" "acteurice" et les points médians.
Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas chercher à être inclusif dans utilisant d'autres astuces qui s'accordent plus avec la langue. Plusieurs personnes ont posté dans ce sens. C'est possible d'être inclusif tout en restant lisible.

Le jour où ça change, ou "iel" devient un pronom largement employé, alors il rentrera dans la grammaire.
Je peux facilement retourner l'argument contre toi et dire que tu comprends très bien les documents administratifs et n'a visiblement pas besoin de changement. Alors que quelqu'un qui connait pas l'écriture inclusive risque réellement de ne pas comprendre et de se tromper. Ce qui est plus grave que d'être "mégenrer" par l'expression "monsieur, madame" (expression qui, au passage, existait avant les croyances sur le genre).

Édit: En fait je trouve incroyable que mon "petit confort" te semble moins important que ton petit confort. Il n'y a pas d'êtres humains supérieurs à d'autres, alors sous quel prétexte on devrait changer la pratique collective d'une langue de manière artificielle pour te faire plaisir?

 

[Kettricken]

@Chat-au-Chocolat j'écoute pas mal un podcast (plusieurs même je pense) qui utilise le terme auditeurices. Au début ça me paraissait laid et forcé, mais maintenant je trouve ça très bien et fluide. Comme toujours pour le langage oral, c'est une question d'habitude
Pareil pour "iel" qui est en plus assez discret à l'oral (les gens entendent souvent un "il" mal prononcé s'ils connaissent pas "iel")

@Witch'Daughter je rejoins la question posées précédemment : par quoi remplacer "Mesdames, Messieurs" ? D'un un contexte peu formel, on peut bien sur dire "bonjour tout le monde", mais ça ne convient pas partout.
Perso, "mesdames messieurs" me choquent pas tellement car souvent, on n'ajoute pas "petits enfants" sauf si on est spécifiquement dans un contexte prévu pour eux. Donc je considère "mesdames messieurs" comme une formule générique qui veut dire "tout le monde"
Mais bon, je ne suis pas NB donc c'est sans doute facile à dire de ma part

 

[Membre supprimé 177132]

@Bloem : je comprends et je suis d'accord avec ton argument sur la nécessité de rendre les documents administratifs le plus lisible et compréhensible sauf qu'en réalité, ce type de document est facilement inclusif vu que ça s'adresse surtout à la personne qui le lit.

Alors oui, il faut peut-être trouver une autre formule que Monsieur, Madame mais pour la CAF, ça peut être Cher(e) allocataire par exemple et on a là une formule qui s'adresse autant qu'à une personne qui se genre au masculin ou au féminin ou à aucun ou les 2. On peut aussi remplacer le allocataire par client(e) ou abonné(e) ou bénéficiaire, etc ... Bref, je pense qu'il y a assez de mots. ^^

Ensuite dans le corps de texte, on pense à utiliser les parenthèses ou tirets comme ça se fait déjà.

Tu mentionnes un public qui n'aurait pas le temps d'apprendre des termes, des immigrés donc je suis allée chercher le formulaire de demande du RSA pour voir si c'était si dur de le rendre inclusif.
Ok, il y a la case Monsieur Madame mais bon tant que l'état civil ne permet pas de cocher une autre case, il faudra que les gens non-binaires fassent avec. . Après, il faudrait faire quelque changement comme écrire "êtes-vous inscrit(e) à Pole Emploi au lieu de "êtes-vous inscrit comme demandeur d'emploi" et il y a des endroits où ils n'ont pas mis le (e).
A part ça, les (e) sont utilisés donc ça s'adresse déjà à quelqu'un dont le genre n'est pas identifié et les modifications que j'aurais apportés n'auraient nui en rien à la compréhension.

Bref, mis à part la formule de politesse d'entrée (le fameux Mr Mme), les formulaires administratifs ne sont pas dur à rendre inclusif vu qu'on s'adresse directement à la personne. Et quant aux documents administratifs qui s'adresse à un groupe, il y a assez de formules épicènes pour se débrouiller.
Et puis honnêtement, tu penses que les gens qui galèrent ou qui n'ont pas le temps à faire des demandes administratives font s'emmerder à lire (par exemple) le compte-rendu de la réunion de la mairie de leur quartier ?
Je n'ai aucun problème à lire des documents administratifs mais je me contente juste de lire ce qui me sont spécialement destiné. Les courriers de mon maire ou de ma présidente de Région, j'en ai strictement rien à faire et je ne pense pas être un cas à part. ^^

 

[Horion]

@Bloem

Alors justement parlons en de l'argument des dyslexiques
En fait la plupart des cas de dyslexie (j'en ai une aussi) c'est de confondre des lettres qui sont proches. Comme p/b/d, pareil pour les sons, etc.
Donc avoir des points médians, des tirets ou des parenthèses ça ne gêne pas énormément de monde.

De plus on parle d'un côté d'identité et d'un autre de confort. C'est quand même encore bien différent. D'autant qu'on est beaucoup de dyslexique dans la communauté trans et bizarrement nous réussissons tous avec le temps à utiliser plusieurs méthodes.
Moi j'aime bien user des espaces comme "ami es" au moins ça ne coupe rien. J'ai appris à lire le point (que je lis aussi vite désormais).
Le truc c'est que l'argument des dyslexies il a bon dos et il est utilisé très très souvent par des gens qui ne veulent juste pas faire d'efforts.
Quand je lis que amateurices c'est moche par exemple. Woouah quel argument de choc.
On parle d'identité, pas de caprices ! Nier l'identité de quelqu'un c'est contribuer à sa déshumanisation et à ne pas lui donner de place dans la société.

Mais bon avec des gens comme vous, les gens comme moi ne sont pas prêt d'avoir une place clairement. Par facilité j'utilise le il justement à cause de ça alors que j'aurais préféré plutôt le neutre.

 

[Mellys]

L'argument des dys est tellement branlant. Si vraiment le gouvernement francais s'y intéressait vraiment la vie ne serait pas la même pour des milliers et des milliers d'enfants porteurs d'handicaps invisibles.
Ça me fait justement penser à ce réel que j'ai vu passer récemment sur mon fil et qui met bien en lumières les difficultés institutionnelles les concernant. https://www.facebook.com/share/v/2XXBPmSF8wBwhhSN/

 

[BravoCharlie]

Mouais alors l'épicène, le point médian et le iel, le suffixe -eurices (à voir parfois à l'oral), je trouve que ça ne change rien au français, surtout à l'écrit. On a quand même une langue bourrée de ponctuations, de guillemets, d'anglicismes, de parenthèses. Notre syntaxe est généralement très dense et longue (comparée à la syntaxe anglaise par exemple). Je trouve notre langue lourde mais riche (lourde parce que riche ou l'inverse ?) et y ajouter des évolutions ne me choque pas du tout, notamment quand ces évolutions linguistiques reflètent aussi l'évolution de la société, je trouve que c'est d'une richesse. Imaginons comparer les français de chaque siècle pour mieux comprendre la société de chaque époque, c'est quand même beau, non ?
D'ailleurs @Bloem tu dis ne pas aimer les textes entrecoupés mais rien que ton post est plein de ponctuation (à juste titre hein, c'est pas une critique) qui font tout autant un effet de coupure qu'un point médian, je trouve.
A l'oral, j'ai encore du mal à prendre le pli mais notamment parce que je ne discute que rarement avec des personnes qui seraient sensibles à l'usage du langage inclusif, ce qui me rend un peu timide à m'y essayer par moi-même. N'étant pas directement concernée par les questions de dysphorie de genre par exemple, je me sentirai un peu "déplacée" de le faire de mon propre chef.

 

[Artifice]

Mesdames = mes dames
Messieurs = mes sieurs
donc Mes non-binaires ?
Comme cela on dirait mesdames, messieurs, mes non-binaires ?

Ou alors on dit Camarades ou Peuple de la Terre ou Peuple du patelin (ça serait quand même bien plus fun d'avoir le bulletin municipal qui commencerait pas Peuple de Ville ; au passage, cette commune existe réellement).

 

[Midnight Rain]

@BravoCharlie Ben le texte de @Bloem contient de la ponctuation, qui a justement ce rôle de « faire coupure » comme les virgules ou les parenthèses qui donnent des indications sur les différentes parties de la phrase et qui aident à se repérer dans le texte, un peu comme un plan. Le truc difficile à appréhender avec les points médians c’est que cette nouvelle ponctuation n’a justement pas ce rôle de coupure. Moi je lis beaucoup et vite et j’ai sincèrement du mal avec le point médian. Bien sûr que j’arrive à lire un texte avec de nombreux points médians mais ça me fait faire des coupures dans mon esprit qui rendent le texte moins fluide. Genre au lieu de passer une microseconde à lire « amies » - mon cerveau va lire « ami - I - E - S » en mettant beaucoup plus longtemps. Quand je survole rapidement un texte avec beaucoup de points médians j’arrive beaucoup moins bien à repérer le contenu qui m’intéresse dedans car les points médians me parasitent. Et ça m’est arrivé plusieurs fois d’abandonner la lecture d’un texte avec beaucoup de points médians car ça me fatiguait. Si les procédures, textes de lois et autres que je dois utiliser à mon travail étaient rédigés de la sorte, je perdrais en productivité c’est sûr. Et je ne vois pas d’effet d’habituation/amélioration alors que ça fait des années que je lis des textes comme ça régulièrement.

Idem pour les mots où l’on accole 2 terminaisons à la suite comme le « auditeurices » ça me fait vraiment buguer tellement c’est un concept étranger à la langue française. Je serais plutôt pour qu’on invente une troisième terminaison vraiment neutre à la limite. Comme les tentatives de faire exister les pronoms ael, iel… qui sont pour l’instant limités à un usage dans les cercles militants mais on peut imaginer qu’une forme va prendre le dessus et se répandre peu à peu et devenir usuelle - Et ce serait bien. Ce que j’aime pas trop c’est que des gens forcent l’usage de ce terme parce qu’ils ne veulent pas être mégenrés. Moi je partirai plutôt du principe qu’il faut que ces gens là utilisent le pronom qu’ils souhaitent et tentent de le répandre/de convaincre mais sans en vouloir à des gens de ne pas utiliser un mot qui est encore très marginal et pas du tout rentré dans l’usage pour le moment.

 

[Bloem]

Mouais alors l'épicène, le point médian et le iel, le suffixe -eurices (à voir parfois à l'oral), je trouve que ça ne change rien au français, surtout à l'écrit

Je plussoie le message de @Midnight Rain qui a très bien décrit la différence entre la ponction classique, le point médian et les terminaisons -eurices.
Ce qui se passe lorsque je rencontre un point médian c'est que mon cerveau change de mode de lecture. Il passe d'une lecture fluide et rapide voire "invisible" (où la lecture est tellement rapide que tout le processus visuel devient inconscient -je sais pas si c'est clair) à une lecture de CP où je bugue sur le mot. Et ça passe pas parce-que le point médian ne se lit pas. Ce n'est pas un graphème ou une marque orthographique ("lettre muette").

Alors bien sûr qu'au final je peux le lire. Mais c'est désagréable et chronophage. Et si ça arrive au travail ça signifie une perte de temps que je n'ai pas et un truc en plus sur le dos.
Et j'ai des collègues dont la langue maternelle n'est pas le français et qui risqueraient vraiment de faire un contresens et d'être complètement bloquées si elles doivent écrire ainsi.

Je comprend bien la problématique des personnes non-binaires: elles sont face à une langue qui a un fonctionnement complètement binaire (même si les genres grammaticaux sont différents des genres sexuels).
En français le neutre et le masculin sont confondus. Ce qui crée une asymétrie qui n'est pas à l'avantage des femmes.
Avant pour parler des personnes fabriquant du pain on disait "boulanger". "Boulanger" étant neutre et incluant tout les sexes/genres. Puis, pour éviter l'invisibilisation de la femme on s'est mit à avoir des expressions telles que "boulangers et boulangères". C'est très bien pour le genre féminin mais, du coup, on passe d'un genre neutre à un genre masculin et un genre féminin. Donc on se retrouve avec des points médian (qui ironiquement se décrite comme "boulangère et boulanger" donc toujours avec une binarité...), des nouvelles terminaisons, des expérimentations...
Tout ça est très bien du moment que c'est pas imposé. Or le mettre dans les documents administratifs c'est l'imposer aux autres. C'est pas comme si on pouvait se passer de la lecture de ces documents.

Et j'entends que, d'un point de vue grammatical, "les boulangers et les boulangères" "monsieur, madame" ce n'est pas des genres neutres. En revanche, au niveau de l'intention, ça s'adresse à tout le monde. Je crois pas avoir vu l'association des "boulangers, boulangères binaires" se réunir chaque année pour casser du sucre sur le dos des boulangers non-binaires.

Je trouve dommage de réduire les personnes contre, dans le contexte administratif, à des personnes qui veulent nuire aux personnes trans et non-binaires et qui seraient des réacs de droite. Je trouve cette pensée simpliste et dommageable.