Commentaires sur Descendant d’esclavagiste, Benedict Cumberbatch pourrait bien avoir à payer des dommages à la Barbade

[Sylvestrum]

Je ne comprends pas vraiment: est-ce que la plantation lui appartient à lui? Il en a hérité? Ses parents sont décédés?

Je ne conteste pas qu'il a probablement profité de la richesse familiale, mais est-il propriétaire? Sa mère était encore en vie en 2014, c'est peut-être encore le cas

C'est pas très clair pour moi je dois avouer

----------------
Par ailleurs ça me fait un peu ""rire"" que des comptes soient demandés à des particuliers, alors qu'à côté de ça, très rares sont les ETATS qui reconnaissent et s'excusent.

En Belgique, on en est a avoir exprimé des regrets, jamais aucune excuses. Ni de la famille royale, ni d'aucun gouvernement. Parce que ça pourrait ouvrir la porte à des demandes de réparations

Alors que réparation soit demandée à des particuliers, ça me surprend un peu.

Attention, je suis bien consciente du rôle qui a été joué par les particuliers, de leur impact direct sur les esclaves et encore ajd, sur leur descendance.

En même temps, on ne choisit pas ses parents, ni ses ancêtres lointains. Il faut refuser tout héritage pour le cas où il y aurait eu des ancêtres qui ont fait de mauvaises choses (qui ont beau être horribles, étaient légales à l'époque, et ont indirectement profité à des nations entières, pas juste aux propriétaires terriens)? Ou juste s'assurer de où vient quelle part de l'héritage?
Je sais pas combien on a d'ancêtre si on remonte au 18ème siècle, mais ça doit en faire un paquet...

J'ai bien du mal à voir où pourrait se situer une limite décente dans la responsabilité individuelle d'un descendant d'esclavagiste.

 

[Neverland90]

En tant qu'acteur je pense que Bénédict Cumberbatch peut subvenir avec ses propres revenus de lui-même.
Après, ça pose question, au bout d'un moment c'est peut-être à l'état d'assumer ça en mettant en place une taxe sur les familles qui ont bénéficié de l'esclavage et le reverse aux victimes ? Mais j'ai l'impression d'être naïve et utopique car l'Etat et le gouvernement avec certaines familles ont bénéficié de l'esclavage.
Je sais pas ce qui pourrait fonctionner sinon.

 

[Bloem]

Bien sûr que les esclavagistes blancs ont gardés leurs terres après la fin de l'esclavage. La plupart en tout cas.

Et tout le bénéfice du travail fait dessus par les esclaves a continué à leur revenir.

En général je suis contre faire payer aux descendants les crimes de leurs aïeuls. Si un parent a violé ou tué quelqu'un il semble plus juste que ça soit lui qui paye et pas ses enfants qui n'y sont pour rien.

Dans ce cas il s'agit d'une réparation financière donc c'est un peu différend. La logique étant que des personnes ont reçu un héritage venant de l'esclavage ils doivent le rendre aux descendants d'esclaves.

Maintenant je pense que rendre la chose concrète reste compliquée vu qu'on parle d'héritage qui a été passé aux descendants environs 150 ans à 200 ans après l'esclavage.

Donc imaginons différentes familles descendantes d'esclavagistes:

La famille A a gardé les terres et les profits provenant de l'esclavage et les a fait fructifier. Elle aurait donc une dette à payer. Seulement à combien estimer cette dette? Car ce qu'ils ont aujourd'hui vient de ce qu'ils avaient au départ mais aussi de ce qu'ils ont fait depuis.

La famille B avait un héritage mais elle l'a perdu entre deux et ensuite quelques membres sont redevenus riches. Leurs argents n'a plus de lien direct avec l'héritage de leurs ancêtres. Doivent-ils quand même payer pour eux?

Les descendants de la famille C ont parmi leurs ancêtres des esclavagistes et des esclaves. Doit-on les considérer principalement comme des descendants d'esclavagistes ou des descendants d'esclaves? Est-il juste qu'ils perdent leur héritage?

La famille D n'a plus d'héritage. Doivent-ils tout de même payer?

Ensuite il faudrait voir membre par membre lesquels ont profités de l'héritage car il n'est pas forcément réparti de manière égale surtout aux États-Unis.

Ensuite on s'en prend aux descendants esclavagistes mais les descendants des vendeurs de sucre en Europe? Les descendants de tout ceux qui ont profité des richesses que leur a apporté l'exploitation humaine? Doit-on les laisser tranquilles car leurs ancêtres n'ont pas fait eux-même le sale boulot?

Puis il faudrait encore pour être juste s'intéresser aux ancêtres de tout le monde car comme quelqu'un l'a fait remarqué il n'y a pas eu que l'esclavage comme horreurs. Ceux qui se sont enrichis sur la guerre, ceux qui se sont enrichis sur la spéculation, ceux qui se sont enrichis sur l'exploitation ouvrière, ceux qui ont volé...

Existe-t-il vraiment de l'argent qui soit propre?

Aujourd'hui cet acteur semble être riche du fait de son métier.
On ne sait rien de sa famille. Est-qu'ils possèdent encore des terrains concernés? Dans quelle mesure sa situation financière est dû à son héritage? Combien d'argent lui ou sa famille ont distribué aux personnes défavorisés? Qui sont les descendants des esclaves? (Ils ne vivent pas tous en Barbade et même en considérant que la majorité y vive pourquoi ça serait aux pays de recevoir de l'argent et pas aux descendants directement) etc...

Donc envisager des réparations financière qui soit justes semble bien compliqué. Lorsqu'il s'agit de tableau c'est simple: on rend le tableau. C'est un bien fini, peu importe la valeur qu'il a pu prendre ou perdre entre deux.
Des terres à la rigueur. Encore que les terrains changent. Si en 1850 c'était une exploitation sucrière et ce c'est devenue un centre équestre très rentable après, ça devient très compliqué. Quoi donner? Le terrain, les installations dessus, les chevaux?

Et si la Barbade demande des terrains situés aux États-Unis ça ajoute encore une autre problématique.

Bref ça me semble bien compliqué.

La perte de chance des familles issus de l'esclavage se répercute de génération en génération: vivre dans les quartiers pauvres, aller dans des écoles défavorisée, ne pas avoir le capital nécessaire pour accéder aux études supérieurs.

C'est peut-être là-dessus qu'il faudrait jouer: mettre une taxe fortement lié aux revenus qui servira à financer les quartiers pauvres.

Sinon il y a plus de chance qu'on arrive à supprimer la faim dans le monde, et à arreter les guerres que de probabilité que les États-Unis suppriment l'héritage. S'il y a un pays qui est anti-communiste c'est celui-là.

 

[Membre supprimé 365693]

Je ne conteste pas qu'il a probablement profité de la richesse familiale, mais est-il propriétaire? Sa mère était encore en vie en 2014, c'est peut-être encore le cas

C'est pas très clair pour moi je dois avouer

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Par ailleurs ça me fait un peu ""rire"" que des comptes soient demandés à des particuliers, alors qu'à côté de ça, très rares sont les ETATS qui reconnaissent et s'excusent.

En Belgique, on en est a avoir exprimé des regrets, jamais aucune excuses. Ni de la famille royale, ni d'aucun gouvernement. Parce que ça pourrait ouvrir la porte à des demandes de réparations

Alors que réparation soit demandée à des particuliers, ça me surprend un peu.

Attention, je suis bien consciente du rôle qui a été joué par les particuliers, de leur impact direct sur les esclaves et encore ajd, sur leur descendance.

En même temps, on ne choisit pas ses parents, ni ses ancêtres lointains. Il faut refuser tout héritage pour le cas où il y aurait eu des ancêtres qui ont fait de mauvaises choses (qui ont beau être horribles, étaient légales à l'époque, et ont indirectement profité à des nations entières, pas juste aux propriétaires terriens)? Ou juste s'assurer de où vient quelle part de l'héritage?
Je sais pas combien on a d'ancêtre si on remonte au 18ème siècle, mais ça doit en faire un paquet...

J'ai bien du mal à voir où pourrait se situer une limite décente dans la responsabilité individuelle d'un descendant d'esclavagiste.

Alors dans le cas de l'esclavage, c'est assez simple en fait ?
Tu as un héritage qui vient d'une plantation à la Barbade, tu sais très bien d'où vient l'argent. L’entreprise familiale est bien documentée en général et ça se sait dans les famille. La question n'est pas d'aller regarder si on a des ancêtres "pas sympas".

C'est un peu pareil pour les descendants d'esclaves, en soi ils ne sont pas difficile à trouver lorsqu'on le veut, surtout qu'on imposait aux esclaves le nom de leur maitre. Par exemple, il y au moins une Stacey Cumberbatch qui habite actuellement à New-York.

Sinon je ne suis pas d'accord : pourquoi ce serait à l’État d'assumer ça ? Bien sûr les états ont vraiment du mal à reconnaitre leurs responsabilités vis à vis de l'esclavage. Mais dans ce cas là, ce sont bien des particuliers qui continuent à toucher (énormément) d'argent de l'esclavage. Je ne pense d'ailleurs pas que ces descendants aient à s'excuser de l'esclavagisme de leur ancêtres, mais par contre c'est justifié d'aller leur demander des comptes sur leur héritage actuel en fait.
En vrai j'hallucine un peu de certains commentaires... Oo

Je ne comprends pas vraiment: est-ce que la plantation lui appartient à lui? Il en a hérité? Ses parents sont décédés?
Ce point m'intriguait parce que il est quand même jeune. Mais c'est bien la famille Cumberbatch qui est visée. J'ai pas trouvé de sources avec les détails mais je suppose que c'est en fonction de la part qu'ont touché les membres, vis à vis de cette plantation ?
C'est un héritage donc j'imagine qu'on peut savoir facilement qui a touché combien, avec des documents officiels comme preuve. Ils ne s'amusent à attaquer des descendants au hasard, comme ça...

 

[Iseult la rousse]

Je suis descendante d'esclave et d'esclavagisme. Oui, même si ma peau blanche comme une merde de laitier, mes cheveux presque roux et mes yeux bleu clair disent l'inverse, c'est vrai. Mon ancêtre à la dixième génération était une esclave noire à la Martinique, qui n'avait même pas de nom, juste un surnom. Elle a eu deux enfants de son maître, deux garçons, qui eux ont reçu une bonne éducation, un peu d'argent et sont partis faire leur vie en métropole. Je suis la descendante d'un de ces deux là.

Je suis super favorable à ce qu'on rende aux gens et aux pays ce qui y a été volé. Reste le calculs des intérêts : Haïti serait très loin d'être le pays le plus pauvre du monde si il n'avait pas dû payer des sommes énormes à la France en "dédommagement" de la fin de l'esclavage. J'ai peur que, même si cette restitution se fait un jour, ce ne soit pas du tout équitable.

 

[Onaimelesfleurs]

Personnellement je pense que c'est vraiment quelque chose qui se fait au cas par cas. Comme l'a très justement remarqué @Bloem , il se peut que certaines familles soient désargentées pour plusieurs raisons (les guerres mondiales me viennent à l'esprit, les crises financières aussi), et demander aux descendants de reverser de l'argent qu'ils n'ont pas, cela me semble injuste.

Par contre, si la famille possède un patrimoine, que ce soit des terres, des bâtiments, ou de l'argent, dont on sait qu'ils viennent directement de l'exploitation des plantations de sucre... Là, oui, il me semble approprié d'en demander la restitution pourvu que ça soit fait dans un cadre juridique adapté. Il faudrait que l'on se décide sur la loi applicable ainsi que la juridiction. Et surtout, les instances doivent faire en sorte que l'argent ou les choses récupérés puissent profiter directement aux habitants du pays (par exemple servir à construire des écoles). Je ne fais pas super confiance aux instances gouvernementales qui peuvent être tentées de garder l'argent pour elles.

Pour celleux qui avancent le fait qu'il y a eu bien d'autres atrocités dans l'histoire : Oui, c'est vrai. Et on ne peut pas demander des réparations pour tout. En revanche, dans ce cas précis, on parle d'atrocités dont les descendants des personnes qui les ont commises bénéficient à ce jour, et dont les descendants des personnes victimes paient encore les conséquences. On parle de cas où les familles sont identifiées et où les bénéfices qu'elles en ont tiré sont également identifiés.

Ce n'est peut-être pas juste pour les descendants qui n'ont rien fait, mais quand les habitants de la Barbade en pâtissent encore, personnellement je mets leurs besoins au premier plan. C'est pour ça que @Belllinda : aucun commentaire. A ce point c'est de la pure malhonnêteté intellectuelle.

 

[Membre supprimé 365693]

@Onaimelesfleurs HS mais Belllinda est un troll raciste (cf plusieurs topics) donc je pense que le mieux est de l'ignorer. Même si évidemment son intervention moqueuse est totalement irrespectueuse pour les descendants d'esclaves j'ai signalé et j'attends la modération.

 

[MorganeGirly]

Je trouve que c’est quand même un sujet hyper complexe. Pour avoir vécu dans une île ancienne colonie esclavagiste, c’est loin d’être aussi simple que : on a hérité d’une plantation, donc on paye.
D’abord, il y a bien sûr les familles blanches qui sont propriétaires de vastes terres grâce à leurs ancêtres esclavagistes et sont toujours riches grâce à ce patrimoine. C’est totalement injuste, mais pour moi le truc le plus logique serait de les exproprier en partie plutôt que de leur demander des indemnités car ça ne compensera jamais ce que ces terres leur rapporteront à l’avenir
Ensuite, il y a des familles blanches qui ont vendu leurs biens esclavagiste à bon prix à quelqu’un qui ne descendait pas d’un esclavagiste MAIS cette nouvelle famille/corporation s’enrichit désormais grâce à ces terres/biens qui valent autant parce que des esclaves y ont bossé autrefois et ont valorisé ces terres. La nouvelle famille/corporation n’a pas exploité les esclaves mais la valeur du bien vient de leur exploitation, ça reste problématique pour moi et encore une fois, la nationalisation du bien devrait être envisagée. Quand aux vrais descendants d’esclavagistes qui ont vendu le bien… comment on les retrouve et on prouve qu’ils ont toujours cette fortune directement issue de l’esclavage et pas d’autre chose si ça fait plus d’une décennie? On fait payer les réparations à qui?
Enfin, il y a des familles blanches descendantes d’esclavagistes ruinées depuis un bail MAIS dans les îles, les communautés blanches s’entraident entre elles. Donc tu vas avoir cette personne pas très riche qui bénéficie de réseaux, d’un capital social et culturel transmis par leurs ancêtres esclavagistes et qui est refusé aux descendants d’esclaves. C’est inégalitaire et injuste, mais comment on demande des indemnités à cette personne dont le capital économique est désormais limité et semble “honnête” sur le papier (simple salariat etc.)?

Donc au final, je pense que le plus efficace ça reste une nationalisation des biens honteux, sauf si on peut prouver qu’il appartient désormais à des victimes et non à des exploiteurs ou à un tiers. Et à côté de ça, une politique fiscale agressive qui permet de faire payer ceux qui sont aisés grâce à des générations d’inégalités sans mettre à terre ceux qui ne tirent plus aucun bénéfice financier de cette exploitation (et comme ça, la personne pas spécialement riche mais qui a des réseaux du fait de son héritage devrait payer le jour où son héritage lui rapportera de l’argent) et tout en prenant en compte les opportunistes qui n’ont pas exploité mais ont accepté de récupérer les fruits de cette exploitation.
Enfin, les réparations indemnitaires en elles-mêmes doivent venir des États : l’Etat paye plutôt que des individus et ces indemnités et compensations sont réclamées à d’autres États ou gérés par des États. Le rééquilibre entre individus se faisant alors via l’impôt.

 

[Sylvestrum]

Ce point m'intriguait parce que il est quand même jeune. Mais c'est bien la famille Cumberbatch qui est visée. J'ai pas trouvé de sources avec les détails mais je suppose que c'est en fonction de la part qu'ont touché les membres, vis à vis de cette plantation ?
C'est un héritage donc j'imagine qu'on peut savoir facilement qui a touché combien, avec des documents officiels comme preuve. Ils ne s'amusent à attaquer des descendants au hasard, comme ça...

Oui, je suppose qu'on peut facilement savoir qui a touché combien. Et c'est justement pas dit dans l'article

L’acteur Benedict Cumberbatch pourrait bien être visé prochainement.

Ca peut vouloir dire:
- Il est dans la liste des personnes à qui la Barbade compte demander des comptes, parce que propriétaire d'une partie de la plantation
- Le jour où il héritera d'une part de la plantation, il sera dans sa liste
- ou... du pur conditionnel journalistique qui voit dans n'importe quel "lien" un lien à exploiter pour un article

"Pourrait bien être visé prochainement" ça ne veut pas dire grand chose en soi, je trouve

Il a bien sûr profité d'avantage liés à la richesse de sa famille, richesse issue de l'esclavage. Mais s'il n'a pas hérité (au sens héritage légal, après le décès de parents/grand-parents, ...) de quoi que ce soit encore, peut-on lui reprocher PERSONNELLEMENT à lui? Dans la mesure où on a le droit de refuser un héritage (ce qui n'enlève pas qu'on a joui indirectement tout de même de ce qui appartient à la famille).
Il peut avoir des "parts" de la société via don (je suppose qu'une plantation ça peut brasser un max de fric, et qu'on peut "offrir" des parts aux enfants ou des trucs comme ça, mais j'avoue que j'y connais rien) ou via héritage, auquel cas, oui, je trouve qu'il est légitime de considérer qu'en acceptant cet héritage, il accepte une part de la responsabilité du passé.
Mais l'article ne dit justement pas si c'est le cas...

Je n'aimerais pas qu'on me juge sur un héritage que je n'ai pas encore accepté ou refusé, et c'est pour ça que je trouve que la question de savoir s'il est vraiment propriétaire d'une partie de la plantation OU PAS est si importante.

Parce que dans ce cas-ci, le refus d'héritage me semble une option pas si improbable: il est riche vu son métier et sa carrière, il n'a aucun besoin de cet argent, et ne semble pas enchanté ni fier du passé de sa famille. S'il refusait l'héritage (et encore une fois, je ne sais pas si cet héritage a eu lieu ou pas), pourrait-il encore légalement être tenu pour "responsable partiel"?
Je trouve la question complexe, parce qu'on peut aussi dire que c'est "trop facile" de se dédouaner en refusant un héritage, et en même temps c'est un signe fort qu'on ne cautionne pas

Enfin bref de mon point de vue, la question est complexe, mais si pour toi c'est très simple, c'est cool pour toi

Sinon je ne suis pas d'accord : pourquoi ce serait à l’État d'assumer ça ?

Quand je parle de la Belgique, elle a refusé de s’excuser pour son passé colonial, qui a été organisé à l'échelle de l'Etat et a fait la fierté de Leopold II, et ce passé impacte encore énormément la vie de million de gens au Congo (entre autres). Rien à voir avec la Barbade, ok. Cependant, je trouve que la reconnaissance des faits de la part des Etats, et a fortiori les excuses, ça n'a pas rien à voir avec la choucroute quand on parle d'esclavage et d'exploitation des richesses des colonies, d'où le fait que j'y ai pensé et que j'en ai parlé. Dans le genre "héritage en ligne directe", la famille royale se pose là, tout de même, tant pour la richesse que pour une part au moins symbolique de responsabilité liée au rôle de la famille royale.

 

[Iridis]

Non seulement les terres ont été gardées, mais la plupart des anciens propriétaires d'esclaves ont été dédommagé pour la perte financière que représentait leurs esclaves au moment de l'abolition de l'esclavage.
Et ils ont continué a exploiter les mêmes gens dans des conditions particulièrement pourries pendant très longtemps. J'en ai lu/vu des références, mais surtout sur les US.
C'est pareil en France pour les DOM. La plupart de ceux qui ont l'argent/les terres/sont les employeurs sont des békés.
Après, je suis assez d'accord avec @Bloem. Cela recouvre beaucoup de situations différentes, et si la propriété a été vendue depuis longtemps, c'est pas dit que les familles le sachent.
dans le cas de ma famille, je n'ai pas d'anciens esclavagistes, mais mon père fait 1 peu de généalogie, et certaines choses comme des origines des gens qu'ont avait toujours tenues pour acquises se sont révélées fausses. Et je parle de mon grand-père, pas du 18e siècle

Il y a aussi la problématique de la limite financière. Où on place la barre? C'était tout un système en place qui est concerné.

En ce qui concerne les états, clairement la France est particulièrement coupable vis à vis d'Haïti, qui serait tellement en droit de réclamer des remboursements.

 

[Membre supprimé 365693]

@Sylvestrum
Bon je pense que apparemment nous sommes d'accord sur le fond. Effectivement c'est dommage que les medias soient aussi peu précis.

Je n'ai jamais dit que l'indemnisation des descendants d'esclaves était un sujet simple à la base. Par contre, je trouve effectivement que c'est limpide dans ce cas d'héritage avec une origine clairement établie et en ligne directe en fait. Je pense même que ça doit être rare d'avoir une situation aussi facile ?
- Soit Benedict refuse l'héritage et ne touche rien de cette exploitation et dans ce cas la Barbade ne peut pas lui demander ni légalement ni moralement d'argent.
- Soit il a bel et bien hérité et donc cette demande est légitime.

Le problème, c'est que les medias ont parlé de Benedict lui-même alors que la procédure vise la famille (sans qu'on sache qui exactement). Logiquement, des héritiers dans cette famille doivent bien toucher l'argent de l'exploitation sinon il n'y aurait pas cette procédure.

J'avoue que je ne savais pas que Benedict avait été personnellement critiqué et je trouve ça nul car il n'a fait aucune déclaration pour l'instant. Mais sur ce topic j'ai vu au contraire une levée de bouclier comme si cette demande de réparation visait des descendants au hasard, sans argent... Je sais pas j'ai trouvé ça assez victimaire comme réaction et j'avoue que j'ai pas trop compris.

 

[Onaimelesfleurs]

Spoiler: HS

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