Commentaires sur Fin de vie : bientôt un grand débat pour une nouvelle loi sur l’aide active à mourir ?

[Chat-au-Chocolat]

Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi on acceptait sans problème d'abréger la souffrance des animaux en fin de vie et/ou souffrant d'une maladie incurable, tout en refusant de le faire pour les humains. Ca n'a aucun sens. C'est juste un vieux relent de morale religieuse, qui n'a plus du tout sa place dans notre société.
Quant aux arguments du type "oui mais après on va pouvoir se faire euthanasier comme on irait acheter une baguette de pain", je les trouve ridicules. Evidemment que ce genre de lois est solidement encadré, il n'y a qu'à voir comment ça fonctionne dans les pays qui pratiquent le suicide assisté.

Et au-delà de ça, d'un point de vue purement pragmatique, qu'est-ce que ça peut nous foutre si X ou Y décide de mettre fin à ses jours ? Qui est-on pour décider du sort des autres ? Nous devrions être les seuls à pouvoir décider de notre fin (avec des garde-fous hein évidemment, je parle bien en cas de maladie, de handicap, qui causent une grande souffrance). Cette espèce de fascination et d'acharnement jusqu'au boutiste qu'on a pour la "vie", sans jamais prendre en compte le bien-être, et la santé mentale et physique de la personne concernée, ne cessera jamais de m'ébahir. La "vie", c'est pas être coincé dans son corps à ne rien pouvoir faire d'autre qu'avaler des aliments par une sonde et cligner des yeux. Enfin en tout cas, si c'est la conception de la vie qu'ont certaines personnes, on n'a clairement pas la même. Et à titre personnel, j'espère bien que si je deviens un légume un jour, que je souffre au quotidien et que je n'ai aucune chance de retrouver une vie normale, je pourrais avoir la possibilité de m'en aller tranquillement. C'est ma vie, mon corps, et ils n'appartiennent à personne d'autre que moi (d'où le parallèle avec l'avortement qui est effectivement, de mon point de vue, pertinent).

 

[Arsinoée]

Ça devient lassant de toujours focaliser ce "débat" sur l'euthanasie /suicide assisté sur les vieux alors que le suicide concerne largement plus les jeunes...

Bref,

Si le suicide assisté/euthanasie est si marginal c'est peut-être plus parce que les conditions pour en bénéficier sont trop strictes ? Même si j'étais belge, je ne pourrais pas bénéficier de leur loi parce que je ne suis pas considéré comme "souffrant" assez. C'est scandaleux qu'on doivent laisser des inconnus juger pour nous mêmes !

 

[Ornicar]

Je ne comprends pas l'argument du validisme par rapport au vieillissement. Toutes les personnes âgées même en perte d'autonomie,invalides ou handicapées ne souhaitent pas l'euthanasie et personne ne les y pousse comme on ne va pas parler systématiquement de l'IVG aux femmes enceintes.
Le fait que cette possibilité existe peut même aider certaines personnes à vivre plus sereinement en se disant que si leurs cdts de vie se dégradent ils pourront toujours en faire la demande.
J'ai connu deux cas d'euthanasie et aucun n'était lié à alzheimer ou aux EHPAD. J'ai une amie qui travaille en EHPAD et j'ai l'impression qu'ils font justement beaucoup pour que les résidents vivent du mieux possible. Pour les deux cas que je connais:

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

C'est triste mais c'est aussi une chance de se dire qu'on peut partir dans de bonnes conditions aussi bien pour soi que pour ses proches, ne pas avoir peur que la mort vous cueille quand vous êtes seul ou de manière cruelle et inattendue.
pour moi l'euthanasie c'est une continuité de mon corps mon choix.

 

[Gringo]

@Mentalofresh Sur ton spoil, ce n'est pas parce qu'un patient ne reconnait plus ses proches/les soignants et qu'il est agressif, qu'il souffre. Ca peut être très dur pour les proches de ne plus avoir d'interactions chaleureuses mais ça ne veut pas dire que la personne âgée est en souffrance.

Si les enfants commencent à dire "mais il n'aurait pas voulu vieillir comme ça, il l'avait dit" et demandent l'euthanasie c'est outrepasser la volonté du patient.
C'est pas pareil de dire quand on va bien "ah mais si ça m'arrive je préfère mourir" et de vraiment vouloir mourir, de faire les démarches pour et d'accepter que sa mort soit programmée à un jour et une heure donnée.
Dans tous ceux qui disent qu'ils aimeraient mieux mourir plutôt que xxx, combien le voudront toujours au moment venu? Si ceux-ci n'ont plus leur capacités d'analyse, la famille peut-elle demander une euthanasie sur des propos tenus il y a peut-être 10/15 ans? Comment être sur que la personne souhaite vraiment mourir au moment M quand elle ne peut plus donner son ressenti et sa volonté?

J'aime bien le système décrit par @pikalovescoke, c'est carré.

Par contre ça c'est pour la partie euthanasie.
Pour la partie suicide, là je ne sais pas. Je comprends que quand on en a marre de vivre on en a marre et qu'on voudrait que ça s'arrête.
Je comprends aussi qu'on aimerait un suicide moins douloureux qu'une pendaison ou une intoxication médicamenteuse, mais un suicide assisté accessible ça sera compliqué à gérer: comment savoir si la personne va mal transitoirement ou si ça va durer, combien d'années de souffrance devra-t-elle prouver, comment savoir si la personne n'est pas poussée à la dépression par un membre de son entourage (familial ou professionnel)?

 

[Membre supprimé 364647]

ça ne veut pas dire que la personne âgée est en souffrance.

Si les enfants commencent à dire "mais il n'aurait pas voulu vieillir comme ça, il l'avait dit" et demandent l'euthanasie c'est outrepasser la volonté du patient.

Quand cette personne passait son temps à dire "je vais mourir" et regarder le plafond quand elle ne délirait pas complètement, je doute qu'elle appréciait beaucoup sa vie. Mais c'est sujet à interprétation je te l'accorde, peut-être que secrètement, même si elle ne le disait pas, elle appréciait sa vie à ce moment-là.

Là où je vais te corriger c'est que je n'ai jamais dis ou prétendu que cette personne aurait voulu partir avec une euthanasie. On ne lui a pas demandé et elle ne s'est pas exprimé sur ce point. Ce que j'ai dis c'est que moi, personnellement, je préfère partir en douceur plutôt que de traverser les mêmes choses. C'est de choix personnel dont on parle, et pas d'une volonté de s'exprimer à la place des autres.

Ps : après je rigole un peu jaune quand les points soulevés se concentrent sur l'idée de changer d'avis. Oui, ça peut arriver. Comme il peut arriver à une femme de changer d'avis ou regretter un ivg, ou une femme childfree de changer d'avis et de vouloir un enfant tout compte fait. Mais est-ce que le fait de pouvoir changer d'avis invalide par exemple la volonté de faire un ivg, de ne pas avoir enfant, bref, de pouvoir choisir librement autour de son propre corps ?

 

[Kettricken]

@Gringo autant que je sache, en Belgique, la personne doit être capable d'exprimer clairement une volonté et d'être reconnue en pleine possession de ses moyens. Et elle doit l'écrire.
Si la personne craint d'en arriver à un stade où elle n'est plus capable d'écrire, elle peut faire une déclaration préalable certifiée, qui pourra ensuite servir d'appui à sa demande si elle n'est plus capable physiquement d'écrire ou même de parler facilement

Jamais jamais on ne ferait une euthanasie sur base d'une demande de la famille

 

[Mawrcan]

Désolée par avance car je ne peux pas mentionner toutes les personnes où je rebondis sur leurs propos.
Quand je parlais du problème de la prise en charge des personnes âgées, c'est pas pour dire qu'on va inciter les vieux à se donner la mort, pas du tout. Mais si je deviens vieille et que je sais que, ce qui m'attends, c'est un EHPAD où on me lavera une fois par semaine, où je devrai rester dans une couche sale 24h, où je serai enfermée dans ma chambre en permanence, c'est certain que je ferai tout pour partir plus vite. En revanche si je sais que je pourrai bénéficier de soins adéquats et que l'établissement fera tout pour rendre mes possibles handicaps/douleurs plus supportable, ça change la donne. Après peut-être que je me fais complètement des idées puisque nos amies belges témoignent que ce n'est pas comme ça chez elles. Mais il reste la situation des ehpad, qui est peut-être bien différente entre les deux pays. À nouveau, le scandale Orpéa ça date de cet été. C'est une réalité.

EDIT : Tiens, j'ajoute également que quand je critique le traitement des personnes âgées, je ne cherche pas à culpabiliser les gens qui envoient leurs proches en établissement. C'est vraiment un problème de la société dans son ensemble selon moi.

 

[Ornicar]

Orpea existe aussi en Belgique. Mon amie qui travaille en EHPAD m'a déjà dit qu'elle s'était toujours refusée à bosser là.
Il y a certainement un gros effort à faire dans la prise en charge des personnes âgées et une priorité à mettre par rapport à ce genre de scandales mais penser que l'euthanasie puisse être une alternative à l'ehpad c'est disproportionné. Aucune demande ne serait acceptée sur cette base. Notamment pcq il y a un libre choix des EHPAD. On peut avancer l'argument du prix mais orpea est privé et on a vu que c'était pas un gage de qualité. Au contraire mon amie bosse pour le public et elle a bcp plus de moyens pour mettre en place des activités et monter des projets. Il n'y a heureusement pas cette logique de profit et le prix est fixé au prorata des revenus (elle a notamment des personnes anciennes SDF dans ses résidents). C'est peut-être une exception (et tout n'est pas rose non plus) mais s'il doit y avoir la question des EHPAD qui se glisse dans le débat sur l'euthanasie c'est plus un argument pour relancer le débat sur les EHPAD et les moyens politiques et publics (notamment de contrôle) qu'on y met qu'un argument valide concernant l'euthanasie.

 

[pikalovescoke]

@Kettricken Tout à fait ! Juste, pour la demande anticipée, elle ne sera valable qu'en cas de coma irréversible (pour tous les autres cas, la demande doit être "actuelle" donc les conditions de discernement etc doivent être remplie jusqu'à l'acte ou du moins quelques jours avant celui-ci).
Par contre, une personne qui n'est plus capable d'écrire (mais qui a toutes ses capacités cognitives, comme dans le cas d'une paralysie. Je suppose que quelqu'un qui ne peut plus parler non plus mais qui communique d'une autre manière peut également le faire) peut quand même faire une demande d'euthanasie via une personne majeure de son choix (qui ne peut avoir AUCUN intérêt matériel à la mort du patient. Donc pas les fils/conjoints, par exemple).

Si vous avez des questions sur l'euthanasie en Belgique, j'ai écrit un article sur le sujet pour mon boulot et je réponds régulièrement à des questions sur le sujet sur la ligne d'écoute de mon boulot également, donc je connais bien la législation en vigueur

Je ne peux pas répondre pour le suicide assisté, par contre, je pense que ça doit être une toute autre législation vu que c'est le patient qui se tue lui-même dans ce cas (d'où le nom). Dans le cadre de l'euthanasie, les conditions servent aussi à protéger un autre être humain: le médecin (parce que vous avez le droit de vouloir mourir, mais dans le cadre de l'euthanasie, je rappelle que c'est un autre être humain qui vous tue et ça peut être difficile à vivre pour lui s'il sait qu'il y aurait d'autres solutions à tenter avant. D'où le côté "maladie incurable").

@Chat-au-Chocolat Par contre, la comparaison avec "on laisse bien le faire chez les animaux". Bah pour le coup, chez les animaux, c'est un peu exagéré et on préfère tuer que soigner dans pas mal de cas (c'est limite ridicule "une patte cassée ? Oh il va boiter un peu après, autant l'euthanasier s'il ne peut plus courir à fond de balle derrière le facteur"). D'où l'intérêt d'une législation stricte.

@Arsinoée Alors je connais pas ton problème mais sache que tu n'as pas besoin d'être belge pour bénéficier de l'euthanasie en Belgique (ça rend juste la démarche un peu plus compliquée si tu habites pas proche de la frontière car il y aura plusieurs RDV en Belgique et l'acte ne pourra être pratiqué que sur place). Et que dans le cadre de dépression très très sévère, selon les médecins, cela peut passer comme une raison de pratiquer l'euthanasie.

 

[Pipistrelle.]

J'ai vraiment l'impression qu'on ne parle pas de la même chose, parce que personne n'a dit vouloir mourir juste pour ne pas se sentir dépendant. Je ne prétendrais jamais choisir pour les autres mais moi, je ne veux pas passer par tout ce que j'ai pu voir dans ma famille et ça me gaverait énormément qu'on ne m'accorde pas ce droit. Je n'ai pas envie de finir comme ça, en quoi est-ce un problème pour d'autres gens ? Je trouve ça à l'inverse violent de ne pas laisser les gens choisir comment finir leur vie.

Le "mon corps mon choix" a des limites. Le principe vaut pour l'avortement d'une part parce que ce droit a été arraché au patriarcat qui privait les femmes de leur auto-détermination et ensuite parce que le choix des unes n'altère pas le libre arbitre des autres. Ca n'est pas parce que certaines femmes choisissent d'interrompre leur grossesse que ça va mettre la pression à celles qui veulent mener la leur à terme. Par contre la légalisation de certains autres gestes médicaux peut avoir des conséquences qui dépassent les simples choix individuels. Si on pousse cette logique du "mon corps mon choix" jusqu'à l'absurde, pourquoi on n'autoriserait pas les gens à vendre leurs organes par exemple?

On ne peut pas réfléchir que de façon individualiste à ce qui touche la santé humaine. A mon avis c'est une grosse erreur de croire qu'en faisant du "mon corps mon choix" un principe absolu applicable à tout et n'importe quoi, on gagnera en liberté et que ça bénéficiera à tout le monde. Au contraire, ce genre de logique très individualiste c'est la base de l'ultra-libéralisme qui se nourrit et creuse les inégalités entre riches et pauvres et entre dominés et dominants. Par exemple si on libéralisait totalement la GPA, certes, sur le papier on pourrait dire que ce droit élargit la liberté des femmes de disposer de leur corps, mais dans les faits, il y a fort à parier que ça finirait en une marchandisation des ventres de femmes pauvres au profit de couples riches, et que ça ne ferait qu'accentuer tous les rapports de domination pré-existants.

Ensuite, dans le cas de l'euthanasie, le "mon corps mon choix" il va dans les deux sens. C'est facile en étant bien portant de dire "Moi je pourrais jamais vivre dans telle ou telle condition", "plutôt mourir que de perdre telle ou telle faculté", "être condamné à tel ou tel état de santé c'est pas une vie, mieux vaut en finir au plus vite", etc. Le truc c'est que de l'autre côté, ça envoie aussi un message aux personnes qui se trouvent elles-mêmes dans les états redoutés et qui entendent donc qu'à leur place, d'autres préféreraient encore la mort. Peut-être que les premiers concernés demanderaient eux-mêmes à bénéficier de l'euthanasie si elle était autorisée, mais peut-être aussi qu'ils ne voudraient pas exercer ce droit parce qu'ils tiennent à leur vie, malgré l'idée que les personnes valides s'en font. On voit bien avec l'exemple des patients atteints d'Alzheimer et l'expérience de @pikalovescoke , que les choses ne sont pas si simples qu'on pourrait l'imaginer et qu'une bonne part de stéréotypes et de projections intervient dans l'idée qu'on se fait de ce que ces personnes peuvent vouloir ou pas. Donc je trouve qu'il faut être vraiment très prudent sur les termes qu'on utilise et sur les exemples qu'on brandit pour justifier le recours à l'euthanasie, parce qu'en revendiquant le droit individuel de mourir pour une raison X ou Y, on peut potentiellement empiéter sur le droit individuel de vouloir vivre malgré cette raison X ou Y. Je reprends l'exemple de Jacqueline Jenckel qui à 75 ans, militait pour légaliser le droit à mourir pour cause de vieillesse. Quand j'ai entendu son interview chez Konbini, je me suis directement mise à la place des personnes plus âgées qui pourraient entendre ça et qui apprendraient en substance qu'elles n'avaient plus rien à attendre de la vie et qu'en étant aussi âgées il était bien plus sensé de demander à mourir. Ca aurait eu quoi comme conséquences pour l'ensemble des vieux si ses revendications au nom de "mon corps mon choix" avaient abouti?

Pour clore, puisqu'il faut encore le préciser, je ne suis pas contre le principe de l'euthanasie. Peut-être qu'un jour je serais bien contente de pouvoir en profiter et je ne suis personne pour refuser ce droit aux personnes qui y aspirent pour elles-mêmes. Par contre j'estime que ça n'est pas non plus à moi de décréter qu'il faudrait la légaliser pour telle ou telle situation qui me terrifie personnellement. Mes peurs ne sont pas celles de tout le monde et n'ont peut-être pas grand chose à voir avec la réalité vécue par d'autres. Donc pour quelque chose d'aussi fondamental et lourd de conséquences qu'une loi sur l'euthanasie, je pense qu'il faut savoir mettre ses angoisses perso de côté afin de réfléchir à un champ d'application qui soit respectueux du bien commun au sens le plus large possible. Si la loi belge est aussi encadrée c'est pas par hasard!

penser que l'euthanasie puisse être une alternative à l'ehpad c'est disproportionné. Aucune demande ne serait acceptée sur cette base.

Oui, sans doute parce que les législateurs belges ont anticipé sur cette dérive et ont veillé à l'écarter? En attendant en France il n'y a pas encore de loi légalisant l'euthanasie, donc pointer les propos problématiques dans un débat comme celui-ci, c'est pas juste de l'empêchage de tourner en rond et ça n'est pas synonyme d'opposition au principe de l'euthanasie. C'est aussi mettre en garde contre les dérives de certaines logiques et vouloir se prémunir contre les risques d'instrumentalisation de ce droit.

 

[Membre supprimé 364647]

@Pipistrelle. Sans vouloir t'offenser, nombre de points que tu soulèves sont pourtant le même genre d'arguments qui a été avancé contre l'ivg. Du coup j'ai du mal à comprendre pourquoi une logique qui s'applique dans un cas ne s'applique pas dans l'autre.

 

[Chat-au-Chocolat]

@pikalovescoke Je ne connais personne qui fasse euthanasier ses animaux parce qu'ils ne "peuvent plus courir derrière une balle" (et encore moins de véto qui accepterait ça), donc bon cet argument me semble très limité d'autant qu'on en revient toujours à un point sur lequel tout le monde est d'accord : il faut un encadrement strict.

@Pipistrelle. Honnêtement, je ne comprends pas tes arguments. Si Michel, 83 ans, est victime d'une maladie incurable qui rend sa vie insupportable, ou que Viviane, 77 ans, qui a Alzheimer, souhaitent mourir dans la dignité, ça empiète sur le libre-arbitre de qui ? Si on les empêche de partir alors qu'ils le souhaitent, c'est pas plutôt leur libre-arbitre qui est bafoué ? Tu dis que ça risque d'envoyer un message négatif aux personnes qui sont dans la même situation, mais je trouve ça pour le moins étrange comme argument. Chacun est potentiellement influencé par les autres, mais je doute fort que ce soit le cas quand on parle d'un truc aussi lourd et déterminant que la fin de vie. Enfin j'ai du mal à imaginer une personne se dire "oh, bah si lui préfère mourir, alors je vais faire la même chose !". C'est la même chose qu'une femme qui avorte : ça ne va pas mettre la pression aux autres femmes enceintes, chacun fait les choix qui lui semblent les plus appropriés dans sa situation.

Le but de la légalisation de l'euthanasie, c'est de laisser chacun choisir en son âme et conscience, tout en proposant (je le souligne encore une fois, car tu oublies cet élément essentiel dans ton message) un encadrement légal. Les gens n'iront pas soudainement faire la queue pour se faire piquer dès qu'ils ont le moindre problème. C'est complètement délirant de penser ça. Simplement, ça permettra de soulager des personnes qui souffrent et n'ont plus aucune raison de vivre, car faut-il le rappeler ? Le but de la vie c'est pas juste d'être physiquement là, c'est aussi d'en retirer un gain/un plaisir/appelle ça comme tu veux.

Quant aux potentielles dérives du "mon corps mon choix", c'est pas pour rien que la loi régule ce champ particulier (délais pour l'IVG, interdiction de vendre ses organes, interdiction de la GPA). Dans le cadre de l'euthanasie, ce serait exactement la même chose. Ce ne sera évidemment pas ouvert à tout le monde en mode "vous en avez marre de vivre ? Venez donc recevoir votre petite piqûre"