Commentaires sur Fin de vie : bientôt un grand débat pour une nouvelle loi sur l’aide active à mourir ?

10 Juin 2014
5 369
27 901
4 064
Housse
@PetitePaille Ha tout à fait. Par contre,dans ce que je vois dans le débat ici, certains voudraient que ce soit aussi pour d'autres cas (comme la perte d'autonomie avec la vieillesse, par exemple, qui est tout à fait "paliable" avec un bon accompagnement)

@Chat-au-Chocolat Tu as une vision bien bisounours du monde. Chez les animaux, il y a même des euthanasies car le propriétaire ne veut plus s'occuper de son animal (et oui, c'est pratiqué par des vétérinaires, pas tous mais certains). Et beaucoup de cas où l'animal, vieillissant, pourrait perdre légèrement en qualité de vie et ça suffit à légitimer l'euthanasie. Mais bon, ce n'est pas le sujet.
@Pipistrelle. a TRES BIEN expliqué. Non, ce ne va pas être car taty Jeannine s'est faite euthanasiée que quelqu'un va se dire "je vais le faire aussi". C'est plus insidieux que cela. C'est une vision de la société qui est instauré que "si je ne suis plus utile, autant mourir". Il y aura bien sûr des libres penseurs qui ne vont pas s'y conformer mais la vision d'une société, ça a un gros impact sur la manière de penser des gens.
Et oui, encore une fois, si la loi est faite comme en Belgique, ce problème est (en partie) écarté (pour les personnes âgées et/ou atteintes de troubles cognitifs neurodégénératifs, par exemple).
 
16 Février 2009
1 959
25 037
5 694
@Chat-au-Chocolat dans le cas d'un cancer incurable et générant des douleurs insoutenables, je trouve en effet que ça serait justifié de disposer de l'option de l'euthanasie, je n'ai jamais dit le contraire. Par contre, parmi les précédents messages sur ce topic, il y en avait quand même beaucoup qui évoquaient plutôt des situations de handicap ou de perte d'autonomie liée à la vieillesse par exemple. Et c'est là qu'il faut être très vigilant dans son discours je trouve.

Par exemple quand tu dis dans un autre post

La "vie", c'est pas être coincé dans son corps à ne rien pouvoir faire d'autre qu'avaler des aliments par une sonde et cligner des yeux. Enfin en tout cas, si c'est la conception de la vie qu'ont certaines personnes, on n'a clairement pas la même.

J'ai envie de te demander de quel droit tu décrètes que telle ou telle vie ne mérite pas d'être vécue? En plus quelques lignes plus haut tu dis aussi "Qui est-on pour décider du sort des autres ?". Donc je te retourne la question : qui es-tu pour décider qu'il vaut mieux mourir que de vivre paralysé? Qu'on s'entende hein, une vie de ce genre, je ne la souhaite ni pour moi, ni pour personne. Cela étant, je ne m'aventurerais pas à affirmer que je demanderais l'euthanasie si je me retrouvais dans un état de locked-in syndrome (LIS), parce que c'est une chose de se projeter dans cette situation d'un point de vue de personne valide, c'en est une autre de le vivre réellement. A première vue on pourrait imaginer que le locked-in syndrome c'est la fin de tout, que la conscience sans la possibilité d'agir physiquement ou de mobiliser ses sens ne sert à rien, et pourtant, même dans ce que beaucoup de gens décriraient comme un état végétatif (ou plus vulgairement appelleraient "légume"), tu as des cas qui prouvent que la créativité est encore possible. Par exemple le journaliste Jean-Dominique Bauby qui a réussi à écrire Le scaphandre et le papillon en dictant le livre par des mouvements de paupière. Bien évidemment c'est une exception qui n'est certainement pas représentative de l'ensemble des patients LIS, mais je trouve qu'elle invite quand même à s'interroger sur les préconceptions qu'on peut avoir de cet état. Tu as peut-être des gens qui même en ayant perdu toute faculté de mouvement et de parole et même en étant en mesure de choisir l'euthanasie, préféreront se raccrocher à des moyens de communication extrêmement ténus pour rester en lien avec leurs proches, profiter des sens qui leur restent, éventuellement exercer leur créativité, etc. Quand tu dis "Le but de la vie c'est pas juste d'être physiquement là, c'est aussi d'en retirer un gain/un plaisir/appelle ça comme tu veux." peut-être que c'est toi qui sacralises une certaine vision de la vie, quitte à ignorer ou mépriser d'autres conceptions qui ne cadrent pas avec ton idéal.

En attendant, ce genre de point de vue ça contribue au contexte que je dénonçais précédemment et qui à mon avis pourrait interférer dans la liberté de choix les patients si, comme certains valides le souhaitent, on ouvrait l'euthanasie à certains handicaps lourds, et aux gens très âgés et/ou pas autonomes. La citation suivante, au sujet du suicide institutionnel chez les Inuits, résume très bien ma pensée :

Se pose ici tout le problème éthique de la liberté du suicidant et de la libre décision et exécution du suicide assisté dans les suicides institutionnels. La liberté ne peut être appréciée à sa juste mesure qu’en la situant à l’intérieur de la conjoncture culturelle d’un groupe donné et qu’en tenant compte des rapports culturels spécifiques entre la liberté individuelle et la liberté collective. (source).

Vu la mauvaise prise en charge de la vieillesse et du handicap en France + la vision qu'on en a et qui est intériorisée par les personnes dépendantes elles-mêmes, est-ce que le choix de l'euthanasie serait réellement libre si elle était légalisée pour les cas de LIS par exemple ? (ou pour tout autre cas de grande dépendance à une aide extérieure).

Le but de la légalisation de l'euthanasie, c'est de laisser chacun choisir en son âme et conscience, tout en proposant (je le souligne encore une fois, car tu oublies cet élément essentiel dans ton message) un encadrement légal.
Je ne comprends pas ce reproche, ou alors tu n'as pas lu mon dernier post jusqu'à la fin? Bien sûr que j'ai ce cadre légal en tête, puisqu'à mon avis, tout l'enjeu, ça serait de le construire de façon à se prémunir contre certaines visions du handicap et de la dépendance qui ont été relayées ici.

Pour le reste de ton post, je trouve que tu caricatures beaucoup mes idées alors qu'il me semble avoir fait un effort de nuance, donc un peu la flemme de continuer à argumenter.
 

Clematis

Ne pas citer.
3 Avril 2016
313
14 831
2 554
@PetitePaille
Bin du coup déjà, un pays qui n’améliore pas ses trottoirs alors qu’il « suffirait » de le faire, ça en dit long sur sa vision du handicap. Ça n’engage pas à la confiance.
Être handi en France c’est subir des discriminations, parfois très graves. C’est pas délirant du tout d’être inquiet de voir ce débat prendre place ici, maintenant, dans ce cadre. Aka: sans débat sur la prise en charge du handicap, sur la vision qu’on a des personnes handicapée.

Le covid est encore tout récent. d
Des tas de personnes malades et/ou handi présentant des risques vis à vis de cette maladie ont dénoncé le non-investissement des valides dans la lutte contre la propagation des virus. Le non-port du masque, le manque de moyen à l’hôpital, le manque d’investissement dans la qualité de l’air …et surtout, le masque quoi. Combien de fois n’as-y-on pas entendu que « flemme de mettre un masque contre un petit rhume ». « Les personnes fragiles n’ont qu’à se confiner, nous on sort ». C’est là qu’on en est, aujourd’hui.

Anne Ratier, une femme qui reconnaît avoir tué son fils de 3 ans car il était handicapé a sorti un livre où elle raconte son histoire. Elle a été interviewée, notamment par Hugo Clément sans remise en question. On n’a pas vu grand monde s’agiter, à part les asso anti-validistes et les personnes handicapées elles-meme.

Tuer les personnes handicapées, malades, vieilles, dépendantes, ça choque pas tant que ça l’opinion publique. C’est vraiment pas déconnnant De recentrer le débat la dessus. C’est bien de réfléchir au suicide assisté mais faut voir comment c’est fait. On a besoin de ces garde-fous, parce qu’on est jamais très loin de déraper et c’est pas tout le monde qui est prêt à le voir.
 
M

Membre supprimé 364647

Guest
J'ai envie de te demander de quel droit tu décrètes que telle ou telle vie ne mérite pas d'être vécue? En plus quelques lignes plus haut tu dis aussi "Qui est-on pour décider du sort des autres ?". Donc je te retourne la question : qui es-tu pour décider qu'il vaut mieux mourir que de vivre paralysé? Qu'on s'entende hein, une vie de ce genre, je ne la souhaite ni pour moi, ni pour personne. Cela étant, je ne m'aventurerais pas à affirmer que je demanderais l'euthanasie si je me retrouvais dans un état de locked-in syndrome (LIS), parce que c'est une chose de se projeter dans cette situation d'un point de vue de personne valide, c'en est une autre de le vivre réellement. A première vue on pourrait imaginer que le locked-in syndrome c'est la fin de tout, que la conscience sans la possibilité d'agir physiquement ou de mobiliser ses sens ne sert à rien, et pourtant, même dans ce que beaucoup de gens décriraient comme un état végétatif (ou plus vulgairement appelleraient "légume"), tu as des cas qui prouvent que la créativité est encore possible. Par exemple le journaliste Jean-Dominique Bauby qui a réussi à écrire Le scaphandre et le papillon en dictant le livre par des mouvements de paupière. Bien évidemment c'est une exception qui n'est certainement pas représentative de l'ensemble des patients LIS, mais je trouve qu'elle invite quand même à s'interroger sur les préconceptions qu'on peut avoir de cet état. Tu as peut-être des gens qui même en ayant perdu toute faculté de mouvement et de parole et même en étant en mesure de choisir l'euthanasie, préféreront se raccrocher à des moyens de communication extrêmement ténus pour rester en lien avec leurs proches, profiter des sens qui leur restent, éventuellement exercer leur créativité, etc. Quand tu dis "Le but de la vie c'est pas juste d'être physiquement là, c'est aussi d'en retirer un gain/un plaisir/appelle ça comme tu veux." peut-être que c'est toi qui sacralises une certaine vision de la vie, quitte à ignorer ou mépriser d'autres conceptions qui ne cadrent pas avec ton idéal.


Un seul nom : Vincent Humbert.

Un tétraplégique aveugle et muet qui désirait l'euthanasie. Il n'en avait pas le droit.

C'est de ça qu'on parle depuis le début. On ne remet pas en question ce qu'est la vie pour les autres. On remet en question le fait que si on veut ce suicide assisté, on ne peut pas. A aucun moment une personne a dit ici que les gens ne méritent plus de vivre dans certains cas. Au contraire. On réclame juste le droit d'avoir cette option dans ces cas spéciaux et particulier. Parce que tout le monde n'a pas envie de continuer de vivre dans certaines conditions. Ca ne remet pas en cause les autres qui continuent de vivre. Ca remet en cause que refuser ça dans des cas précis, c'est violent, c'est de l'acharnement. C'est tout.

Si tu me dis que je n'ai pas le droit à cette option quand je serais vieille et en souffrance, ça me dérange beaucoup. Ce n'est pas à toi de décider de comment je voudrais finir ma vie. Mes choix ne remettent pas en cause la vie des autres.
 
20 Octobre 2017
2 062
36 512
2 064
J'ai envie de te demander de quel droit tu décrètes que telle ou telle vie ne mérite pas d'être vécue? En plus quelques lignes plus haut tu dis aussi "Qui est-on pour décider du sort des autres ?". Donc je te retourne la question : qui es-tu pour décider qu'il vaut mieux mourir que de vivre paralysé?

Pardon d'en remettre une couche (@Mentalofresh a déjà répondu par rapport à ce passage et je suis d'accord avec elle), mais j'ai clairement l'impression que tu réponds à côté. Le sujet du débat c'est : pouvoir choisir SA propre mort. C'est : si JE considère que ma vie est insupportable, alors je dois pouvoir décider librement d'y mettre fin. A aucun moment il n'est question de choisir la fin de vie des autres, ou de décider quelles vies méritent d'être vécues ou non :ko: Je ne comprends pas les posts qui partent là-dessus, quel est le rapport ? Je trouve ça quand même ouf ce manque d'honnêteté intellectuelle, comme si on était en train de débattre du bien-fondé ou non de l'eugénisme. Ce n'est évidemment pas de ça dont on parle, mais du droit à pouvoir mourir dans la dignité SI on le désire pour soi, en fonction de ses circonstances personnelles.
 
16 Février 2009
1 959
25 037
5 694
@Chat-au-Chocolat et @Mentalofresh le sentiment de quiproquo est réciproque, pour moi aussi vous répondez à côté de la plaque. Je ne doute pas de votre bonne foi, mais visiblement on ne se comprend pas. Vraisemblablement parce que vous faites de l'euthanasie une question de choix strictement individuel, alors qu'à mon avis, beaucoup d'autres dimensions pourraient intervenir dedans et altérer le libre-arbitre des gens.

Je ne sais pas si vous avez consulté le lien que j'ai partagé précédemment, mais je trouve le cas Inuit éclairant pour comprendre en quoi la pression sociale peut intervenir dans la décision de demander un suicide assisté (pas qu'on soit en voie de devenir comme les anciens Inuits hein, mais c'est juste que la logique à l'œuvre est bien mise en évidence).

Enfin bref. C'est pas grave, on n'est pas obligé de se comprendre sur tout ni de parvenir à un consensus. En attendant, j'estime avoir fait le max pour expliciter mes idées et je ne sais pas comment mieux formuler les choses, donc je m'en tiendrai là pour ce débat.
 
Dernière édition :
23 Mars 2016
2 107
22 143
2 574
37
Belgique
@Pipistrelle. Personne ici ne parle de choix pour les autres. Je pense que si une loi pour l'euthanasie passée France elle sera cadenassée et très légiférée comme ça l'est pour la Belgique.
En Belgique personne ne décide d'euthanasie quelqu'un d'autre.
Le problème d'argumenter sur des dérives si "loin" de la "vraie euthanasie" (qui consiste à offrir une fin de vie choisie et humaine à une situation médicale incurable et de souffrance insupportable) ça dessert à mon sens le débat.
Je me souviens vaguement des débats au moment où la loi a été votée en Belgique, car j'avais 16 ou 17ans à l'époque de ces débats (ça fait 20ans)
Je ne me souviens pas qu'il y ait eu bcp de débats sur les conditions de vie dans les EHPAD en particulier, mais il y a eu un gros travail fait (beaucoup de débats) sur tout ce qui est des soins palliatifs et l'accompagnement des personnes en fin de vie.

J'ai un peu de mal avec l'argument qui était : si je dis que POUR MOI vivre dans telle condition, diminuée par Alzheimer ou autre, incapable de reconnaître mes proches ou incapable de faire quoique ce soit par moi-meme je préfère ne pas vivre, je ne vois pas en quoi c'est validité pour les autres ou pourquoi les personnes qui sont dans cette situation mais le vivent bien devraient se sentir visées et le prendre pour elle.
Le parallèle avec l'avortement me semble cohérent. Si je dis que MOI je ne pourrais pas mener une grossesse à terme si je suis seule (sans papa), que je ne m'en sentirais pas capable et/ou que je ne voudrais pas cette vie pour MON enfant.... Ou encore que je préférerais avorter que de faire naître un enfant dans telle ou telle situation de précarité...
Ça ne veut pas dire que je juge ceux qui le font. Ça veut juste dire que MOI je ne veux pas. Je ne dis pas que telle ou telle doit avorter.
 
5 Août 2021
466
3 833
194
30
Gros soutiens à @Mentalofresh qui a exprimé l'envie de ne pas "vivre" avec une maladie neurodégénérative et qui s'est pris comme remarque d'être "validiste".

Je partage entièrement son avis. Si un jour on m'annonce que j'ai Alzheimer, je rangerais mes affaires, passerais quelques moments de qualités avec mes propres puis je trouverais un moyen de partir vite et sans trop de douleurs.

Assez rapidement, avant que la maladie évolue et m'enlève le "luxe" d'avoir le choix.

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Donc non ce n'est pas être validiste que de ne pas souhaiter vivre ça. Surtout sans aucun espoir de "mieux". Le seul truc après Alzheimer c'est la mort. Je trouve pas ça insensé de vouloir passer cette étape et de sauter direct à la case "arrivée".
 
M

Membre supprimé 360590

Guest
@Bloem
Pour le coup, c'est fréquent que les personnes disent que si elles ont Alzheimer, elles préfèrent mourir.
Dans les faits, Alzheimer met un long moment à détruire la mémoire des gens et une fois le diagnostic posé, il n'y a pas beaucoup de gens diagnostiqués qui décident de se suicider alors qu'elles peuvent le faire. Ils restent, ils ont peur, ils attendent mais ils ne se suicident pas. Je précise que c'est ce que j'ai remarqué dans mon expérience professionnelle puisque le ressenti et l'expérience individuelle semblent prévaloir sur ce topic mais que c'est aisément contrôlable : la maladie d'Alzheimer est devenue un vrai sujet dont le point du suicide du concerné ou de l'aidant ( pendant la prise en charge du proche) est inexistant.

A part ça, des madz font remarquer avec raison les effets collectifs de la perception de l'âge comme étant un fardeau. Je suis étonnée de la mauvaise foi avec laquelle on leur répond qu'il ne s'agit pas de choisir pour autrui.

Nous sommes sur un site féministe. Nous savons les effets du social sur l'individuel (patriarcat...). C'est parlant en soi de nier ça lorsqu'il s'agit de l'agisme, encore plus quand on a affaire à des madz jeunes qui sont pour certaines un pur produit de l'individualisme néo libéral (il n'y avait qu'à voir les positions pendant le premier confinement, à la première relection de Macron... Ce n'est pas un fait sorti du chapeau).
 
16 Février 2009
1 959
25 037
5 694
@Mellys Je ne sais pas à partir de quel moment tu as rattrapé le débat, mais je ne comprends pas pourquoi tu me mentionnes pour répéter des arguments auxquels j'ai déjà répondu. J'ai l'impression que sur ce débat on ne parle pas la même langue et cette incompréhension mutuelle me laisse perplexe, vraiment.

A part ça, des madz font remarquer avec raison les effets collectifs de la perception de l'âge comme étant un fardeau. Je suis étonnée de la mauvaise foi avec laquelle on leur répond qu'il ne s'agit pas de choisir pour autrui.

Nous sommes sur un site féministe. Nous savons les effets du social sur l'individuel (patriarcat...). C'est parlant en soi de nier ça lorsqu'il s'agit de l'agisme, encore plus quand on a affaire à des madz jeunes qui sont pour certaines un pur produit de l'individualisme néo libéral (il n'y avait qu'à voir les positions pendant le premier confinement, à la première relection de Macron... Ce n'est pas un fait sorti du chapeau).

Merci pour ça! :pray:
Je ne comprends pas comment on peut admettre que le privé est politique sur une myriade de sujets (vie sexuelle, parentalité, partage des tâches domestiques, etc.), tout en retenant une logique exclusivement individuelle sur la fin de vie. Comme si ce domaine-là en particulier échappait totalement au social :confused:
 
M

Membre supprimé 364647

Guest
A part ça, des madz font remarquer avec raison les effets collectifs de la perception de l'âge comme étant un fardeau. Je suis étonnée de la mauvaise foi avec laquelle on leur répond qu'il ne s'agit pas de choisir pour autrui.

Et moi je suis étonnée de la violence de certaines. C'est très violent de dire que non pour l'euthanasie en soulevant le soucis de collectivité.

Je me permet de souffler le mot "hypocrisie" puisque ça dérange moins quand il s'agit d'avorter. Là, l'individualité peut primer sur le collectif.

Tous les arguments que j'ai lu pour mettre en avant la communauté avant l'individu, ou pour défendre une vision contre l'accessibilité à l'euthanasie sont les mêmes arguments que les anti-ivg ont toujours mis en avant. Je pense que des remises en questions doivent avoir lieu mais pour ma part, j'arrête le débat ici parce que je trouve particulièrement désagréable et déplacé qu'on me dise que je ne peux même pas choisir ma fin de vie parce que... parce que les autres (???).
 

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes