Commentaires sur IVG : Facebook a transmis des informations à la police dans le cadre d’une enquête sur une mineure ayant avortée

[Margay]

@just_in_case
A priori, il s'est passé 5 semaines entre la découverte de la grossesse et l'avortement, donc on ne sait pas ce que la mère a fait entre temps pour sa fille et l'aide qu'elle lui a apporté. De la même manière, si ta fille vient te dire qu'elle est prête à se suicider ou avoir des comportements bien plus à risque pour déclencher une fausse couche, et que tu sais que JAMAIS tu trouveras quelqu'un pour provoquer l'avortement, tu vas au plus efficace et safe de ce qui est disponible...
Et pour le suivi psy, le fait d'y penser c'est culturel et pas accessible à tous notamment financièrement. Et ça peut faire peur de parler à un psy de ce sujet, ou bien tu caches l'éléphant dans la pièce, ou bien tu dois parler du fait que tu veux pas garder le foetus au risque que quelqu'un que tu ne connais pas soit au courant d'éventuels actes illégaux que tu comptes commettre.
C'est le genre de cas où ça me semble vachement compliqué de revenir après coup sur ce qu'il aurait fallut faire, alors même qu'on a si peu d'information sur le contexte. Et d'ailleurs, même avec plus d'information, c'est impossible d'essayer d'imaginer ce qu'on aurait fait à la place de la personne alors qu'on a pas le même ressenti, la même culture (notamment quand on voit des Madz ici qui font des références au système français), la même thune disponible, etc .Bref

 

[just_in_case]

@Margay Je suis d'accord, c'est très compliqué et surtout on manque de contexte, c'est bien ce que j'ai précisé à la fin. Ce que j'espère juste, c'est que la mère a bien saisi toutes les aides disponibles avant d'en arriver là, parce que je trouve qu'ici c'est vraiment la "solution" de la dernière chance, quand t'as tout essayé et que tu sens que la seule alternative c'est que ta fille risque le suicide genre maintenant si elle met pas fin à la grossesse. Faudrait vraiment ça pour me convaincre.
C'est pour ça que j'ai un peu de mal avec les discours qui semblent suggérer que de toute façon, si elle ne veut pas de grossesse, ça sert à rien de voir un pro pour en parler. Je trouve que ça vaut totalement le coup d'en parler, au contraire. C'est pour ça que je parlais d'essayer au moins, et je maintiens que c'est pas déconnant
Après tu peux le faire de façon anonyme, ou en allant dans un autre Etat éventuellement (si y a les moyens). Et je pense que tu peux toujours cacher ton intention de te "débarrasser" du foetus en dernier recours, t'es pas obligée de tout dire non plus.

Parce que malgré tout si tu décides de faire ce qui a été fait dans l'article, je rappelle que tu risques aussi la vie de ta fille avec un accouchement qui se passerait mal / une infection, tu risques aussi possiblement sa santé mentale sur le long terme vu le contexte glauque dans lequel l'avortement a été effectué, et tu risques de la voir finir en taule (et toi aussi par la même occasion). Pour ça que j'ai du mal à voir ça comme une option.

Parenthèse : en plus, l'argument de faire ça pour éviter l'accouchement me semble un peu faussé... Puisqu'à ce stade de la grossesse, il y aura un accouchement de toute façon (avec tous les risques que ça comporte et même pire puisque ça sera sans aide médicale), c'est inévitable qu'on le veuille ou non (après ce sera pas un lardon de 3kg non plus)

Après comme tu dis on ne connaît pas assez le contexte pour savoir comment la décision a fini par être prise il n'empêche qu'à mon sens ça s'est révélé être une mauvaise idée au final, et c'est ce que j'en retiens.
On sera peut-être pas d'accord sur le reste mais voilà comment je résumerais ça de mon point de vue

Edit : @Luvina Certes mais voir UN médecin c'est pas ce que j'avais en tête comme un "accompagnement". Je pensais plus à un suivi psy + assistante sociale + planning familial + s'entourer de témoignages, aller sur des forums, la totale en fait. Mais bref !

Re-edit (je te cite) : "Cela ne sert pas à rien, loin de là je pense. Par contre, si c'est effectué dans l'optique de lui faire accepter sa grossesse parce que maintenant, elle est obligé légalement de la poursuivre alors il n'y a rien d'autre à proposer... Bah c'est un sparadrap sur une hémorragie en fait et un peu cynique je trouve."

Je comprends ce que tu veux dire. Mais le fait est que quand on a dépassé le terme et que pour mettre fin à la grossesse y aurait pas d'autre choix que de se mettre en danger et dans l'illégalité, ben j'estime qu'il faut éviter ça à tout prix et encore une fois je trouve que c'est pas déconnant. Il me semble que le mieux à faire c'est d'essayer de voir comment on peut gérer ça de la façon la moins pire, en cherchant de l'aide, mais j'avoue que je considère qu'à ce stade on a juste plus trop le choix malheureusement c'est peut-être là qu'on diffère. C'est cynique mais réaliste.

 

[Membre supprimé 364123]

@just_in_case
Moi justement j'ai du mal avec les jugements péremptoires sur la mère, l'accompagnement qu'a reçu la fille. On sait au moins qu'elle a vu un médecin. Et les propos de l'adolescente (encore aujourd'hui) et ses actes sont assez clairs sur le fait que elle ne voulait pas poursuivre la grossesse. Le reste est de la conjecture.

C'est pour ça que j'ai un peu de mal avec les discours qui semblent suggérer que de toute façon, si elle ne veut pas de grossesse, ça sert à rien de voir un pro pour en parler.

Cela ne sert pas à rien, loin de là je pense. Par contre, si c'est effectué dans l'optique de lui faire accepter sa grossesse parce que maintenant, elle est obligé légalement de la poursuivre alors il n'y a rien d'autre à proposer... Bah c'est un sparadrap sur une hémorragie en fait et un peu cynique je trouve.

Certes mais voir UN médecin c'est pas ce que j'avais en tête comme un "accompagnement". Je pensais plus à un suivi psy + assistante sociale + planning familial + s'entourer de témoignages, aller sur des forums, la totale en fait. Mais bref !

Mais qui te dit qu'elle ne l'a pas fait ?

 

[megann31]

Après en soit on utilise ça comme une preuve que l'interdiction de l'avortement fait des ravages mais à ce stade de la grossesse aucun médecin responsable n'aurait pris cette responsabilité, je me demande d'ailleurs si c'est quelque chose de fréquent, que des femmes arrivées à presque terme provoquent des fausses couches pour ne pas être mères ça me parait très extrême quand même et donc nécessitant une aide psy. Alors en amont faire de l'éducation sexuelle à fond mais c'est un truc que les femmes n'ayant pas subit de stérilisation doivent avoir en tête, je sais qu'à tous moments je peux tomber enceinte et il faudra faire avec du mieux que je peux. Et on est pas prêts de proposer un avortement à 8 mois. Pousser pour allonger les délais c'est risquer de voir ce droit disparaitre tout court en considérant les foetus de 2 mois comme des personnes. Si on commence à reposer la question de savoir à partir de quand les foetus sont des personnes c'est risqué de voir les "pro vie" ressortir du bois.
Tomber enceinte, c'est un truc que la majorité des femmes risquent.
Comme chopper un cancer de l'utérus. Les mecs n'auront pas ce soucis.
Je ne pense pas que normaliser les avortements à 6 mois de manière artisanale soit une solution à louer. On a pas toujours le choix et dans ce cas là il faut essayer de limiter les dégats.
On normalise quand même d’aller cramer des corps dans la forêt je trouve ça assez choquant.
Et je n'ai pas lu les détails mais où ont-elles trouvé le médicament? Etait-ce une vraie pilule abortive? C'est hyper dangereux.

 

[Membre supprimé 364123]

@megann31
Qui a parlé d'augmenter la limite d'avortement à huit mois ? Ou de normaliser le fait de brûler des corps en forêt ? Le problème qui a été souligné pour ma part c'est les jugements déplacés envers la jeune femme et sa mère. On peut être contre l'avortement à ce stade de grossesse (qui est pour, en fait ?), mais ce n'est pas pour autant qu'il faut nier les phénomènes psychologiques des dénis de grossesses et des grossesses non désirées.

 

[Margay]

je me demande d'ailleurs si c'est quelque chose de fréquent, que des femmes arrivées à presque terme provoquent des fausses couches pour ne pas être mères ça me parait très extrême quand même

Non, ce n'est pas fréquent que des femmes qui supportent 7 mois de grossesse finissent soudainement par changer d'avis pour en arriver là. Là on est dans une situation très très particulière de déni de grossesse, tardif. Sans vouloir augmenter la durée d'avortement jusque là, j'ose espérer qu'en France l'IMG serait possible dans ce cas.

edit : je me base sur le poste de @Xiarik pour dire ça, mais je n'ai pas d'autres sources

 

[Mellys]

Le titre est trompeur. Je m'attendais en lisant l'article à apprendre de META avait dénoncé la jeune fille après qu'elle ait parlé de "son avortement clandestin".
Mais non en fait, pour le coup Méta a juste répondu à l'injonction de police en fournissant les conversations demandées dans le cadre d'une affaire de " dissimulation de corps" déjà en cours.
En fait je ne vois pas ce qu'on reproche à Facebook du coup, si ce n'est d'avoir accepté de collaborer avec la police... Ce qui est une obligation pour eux à partir du moment où la police fait une demande officielle.

 

[Membre supprimé 364123]

En fait, si je comprends bien la défense de Facebook, le problème est surtout que les mandats ne parlent pas d'avortement. L'âge du foetus n'est (je crois) pas évoqué. Dissimulation de corps bah ça pourrait être un enfant qui a été tué après la naissance donc avec ce genre de mandat, oui tu es obligé de collaborer à l'enquête.

Je pense que dans les états les plus conservateurs il y a une volonté claire de criminaliser les femmes qui avortent. Si c'est interdit, quel que soit le terme de la grossesse, les enquêtes peuvent très bien être menées pour homicide (si le foetus est déjà un être humain selon l'idéologie du procureur). Ce qui permet de mesures et des moyens plus conséquents pour retrouver et punir ces femmes. Et ouais, ça fait peur pour l'avenir clairement.

 

[Membre supprimé 332225]

Je trouve ça flippant pour le précédent que ça ouvre. Franchement on tombe dans la dystopie façon Servante Écarlate où la société s'organise autour du contrôle des corps des femmes. Qui nous dit que Facebook ne collaborera pas dans des enquêtes pour IVG bien plus précoces que ça dans des états où il est 100% interdit et peut-être dans des cas hyper complexes (viol, vie de la mère en danger, mineure enceinte, etc.) ? Déjà juste après l'arrêt de la cour suprême, certaines Américaines pro-choix appelaient à supprimer les applis de tracking du cycle pour pas se faire griller en cas de grossesse non-désirée, donc ça y est, le fait qu'elles sont épiées jusque dans leur poche se concrétise.

Je suis d'accord avec toi. C'est effrayant que la police traque les femmes qui souhaitent avorter sur Internet, jusque dans leurs applis téléphoniques.
Une dystopie qui est là, ça y est. C'est notre monde.

 

[Aesma]

28 semaines c'est hors délai d'accouchement dans tous les endroits où l'IVG est autorisée, que ce soit aux USA dans certains états ou ailleurs. Le max c'est 24 SA, comme tu dis date à laquelle le foetus est théoriquement viable.

C'est faux. Aux États-Unis, il y a 7 États qui autorisent l'IVG sans aucun délai : l'Alaska, le Colorado, le New Hampshire, le New Jersey, le New Mexico, l'Oregon et le Vermont.

Et je trouve vos commentaires outragés tout à fait déplacé, vous semblez n'avoir aucune idée de la détresse engrangée lors d'un avortement clandestin, des risques pris d'autant + aux US dû au récent changement de loi.

Et théoriquement viable ne veut pas dire "c'est sûr c'est un bébé", on a déjà eu le débat plein de fois :
• ce n'est pas la même chose de procéder à l'expulsion d'un foetus vivant ou mort d'un point de vue médical
• un bébé prématuré de + de 3 mois peut-être réanimé et a des chances de survie mais ce n'est pas automatique et des séquelles plus ou moins lourdes peuvent subsister

@Bloem Mais bien sûr qu'elle a quand-même dû vivre un accouchement mais entre un foetus de 1kg5 et un bébé de 3kg6 y a juste rien à voir, c'est beaucoup moins dangereux pour sa santé physique et mentale de l'avoir fait à ce moment-là. Pour avoir moi-même vécu une grossesse non-désirée je peux t'assurer que chaque jour qui passe est vécu comme une putain de sentence, j'ai avorté en 2013 à l'époque du délai de réflexion obligatoire d'une semaine, ça m'a paru siiii long et c'était qu'une semaine, et c'était une grossesse précoce, je ne vivais pas les effets les + invasifs, je n'avais pas de gros ventre qui pèse qui me rappelait à chaque instant ma situation et pourtant j'ai eu la gerbe non-stop du moment où j'ai découvert que mon test urinaire était positif à la sortie de l'hôpital après mon aspiration, j'ai vécu des agressions sexuelles comme beaucoup de personnes mais je ne me suis jamais senti aussi dépossédée de mon corps que durant cette grossesse. Une grossesse non désirée c'est tellement violent.

Arrêtez de parler de "bébé mort" quand il s'agit d'un foetus avorté, vraiment. Je comprends qu'en tant que maman on projette ses propres souvenirs et je ne doute pas une seconde que vous ayez identifié votre enfant comme votre bébé largement avant sa naissance mais ça n'a strictement jamais été le cas pour cette personne.

@Xiarik L'accouchement sous X est une exception française qui n'existe pas aux USA, elle a notamment pour but de limiter la mortalité maternelle, la mortalité infantile dû au manque de soin à la naissance et à l'abandon ET les infanticides. Les IMG c'est pareil c'est pas du tout la même législation et les mêmes conditions selon les pays et d'ailleurs en France une personne même mineure, même ayant fait un déni, même en forte détresse émotionnelle n'est pas certaine de pouvoir l'obtenir.

Vous êtes au courant que dans de nombreux pays notamment d'Amérique du Sud y a des femmes en prison parce qu'elles ont fait des fausses couches spontanées et qu'on les a accusées d'avoir avorté ? Vous pensez vraiment qu'elle peut arriver pépouze à l'hosto "c'est bizarre il bouge plus" et que les médecins ne pensent pas une seule seconde qu'elle ait pu avaler un médicament abortif ?

On parle d'un acte irrationnel et désespéré, je vais certainement pas dire que sa méthode était la bonne mais la restriction et l'interdiction de l'IVG mène et a toujours mené à ce genre d'horreur. Qu'une gosse de 17 ans en arrive à ça c'est horrible, y a encore des trous de balles pour sortir qu'une IVG c'est nécessairement traumatisante, non pas forcément, par contre accoucher en secret et cramer les preuves de peur de se faire inculper oui très certainement.

Les personnes qui blâment la mère, le procès de Bobigny ça vous dit un truc ? Et où vous avez vu danger de mort pour l'ingestion d'un cachet abortif ? Encore une fois il était bien + dangereux pour la santé de sa fille de poursuivre la grossesse, déjà parce que mourir en couche ça arrive encore aujourd'hui en France en milieu médicalisé mais surtout parce que vu la détresse la gosse aurait pu envisager le suicide.

 

[Aesma]

@just_in_case Mais en parler à qui ? Si tu n'as pas de réseau tu es forcément démunie et en parler à la mauvaise personne implique de laisser encore + de preuves.

Vu la finalité du projet il me parait pas envisageable une seule seconde qu'en discutant avec un·e psy cette jeune fille aurait pu poursuivre (même difficilement) sa grossesse jusqu'au terme et tenter de faire adopter le bébé. Quand la solution choisie c'est "avorter et cramer les preuves" je ne doute pas que les alternatives soient d'attenter à ses jours.

J'ai dit + haut que l'IVG était légale jusqu'au terme dans plusieurs États, encore faut-il le savoir, encore faut-il pouvoir s'y rendre, encore faut-il pouvoir payer : l'opération seule c'est 10 000$ même en ayant cette somme qu'est-ce qui nous dit qu'on peut pas être poursuivie pour avortement ? C'est pas du tout anodin de sortir une somme pareille, c'est forcément visible et avec la paranoïa généralisée provoqué par la révocation de Roe vs Wade je suis pas surprise qu'on assiste à un truc pareil. Y a réellement des États qui sont en train de légiférer pour poursuivre leurs résidentes si elles avortent en dehors de leurs frontières - le Missouri en tête.

@megann31 Y a plein de chiffres qui montrent que + le délai de la grossesse avance + les recours à l'IVG diminuent, au Royaume-Uni où il est possible d'avorter jusqu'à 24 semaines d’aménorrhées on constate que + de 90% des IVG ont lieu avant 12 semaines soit littéralement la moitié du délai. (source)

Augmenter les délais d'IVG c'est pas faire que plein de personnes avortent à 8 mois et demi de grossesse mais que la petite poignée qui fait des dénis avancés ou vivent des situations suffisamment intenses pour vouloir avorter aussi tardivement puissent avoir cette option. Moi ce qui me choque aussi dans cette histoire c'est que cette personne ait enduré 5 semaines de grossesse "bonus" avant d'avorter dans des conditions terribles. Sa décision était prise dés le début, on aurait pu lui épargner au moins 1 mois de souffrance.

Pour le médicament abortif on peut s'en procurer à plein d'endroits et notamment via Women on Web.

On peut être contre l'avortement à ce stade de grossesse (qui est pour, en fait ?)

Moi. À 2000%. Je veux la suppression totale du délai de recours à l'IVG.

EDIT : Pour voir j'ai essayé de calculer combien d'IVG supplémentaires il y aurait en France si on supprimait le délai sachant que le nombre d'IVG dans ce pays est relativement stable depuis sa légalisation en 1975 malgré l'augmentation de la population : on est à 200 000 pour un délai de 12 semaines de grossesse (l'augmentation du délai de 2 semaines ayant eu lieu en début d'année on voit pas encore l'impact que ça a sur les chiffres) bref, si on compare au 90% d'IVG qui ont lieu jusqu'à ce stade au Royaume-Uni en prenant une fourchette large (un râteau même) je peux multiplier par 20%. Ça ferait donc 40 000 IVG supplémentaires par an pour des IVG entre 12 et 40 semaines de grossesse dont une écrasante majorité avant 24 semaines.

 

[just_in_case]

A partir du moment où on sort des expressions comme "parasite" au lieu de foetus (y compris à un stade de grossesse très avancé) et qu'on soutient "l'avortement jusqu'au terme", je ne souhaite pas poursuivre cette discussion.
Donc merci de ne plus me mentionner ni me citer.