Commentaires sur La Petite Sirène en live-action : ces adorables réactions d’enfants au trailer vont vous faire fondre

5 Août 2021
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Je comprend, à la rigueur, qu'on puisse voir y voir la symbolisation d'un pénis.

Mais qu'on puisse imaginer que des scénaristes se sont dit "embrochons-là avec un pénis symbolique en hommage au patriarcat"... Ça me dépasse.

Ils y ont pas vu eu un symbole freudien. Peut-être que la mort d'Ursula était prévue ainsi dès le premier jet, peut-être qu'il ont voulu que se soit Eric qui tue Ursula (il sert à rien depuis le début du film). Peut-être qu'il voulait que ce soit un humain, qu'un humain réussisse là où Triton a échoué?

Ca me semble toujours mieux que d'imaginer que les scénaristes sont des gros pervers qui mettent des b**** partout...
 

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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@Bloem oui mais voilà : y a une différence entre un symbole phallique et une intention scénaristique.
Franchement, tu montres la scène a un freudien, j'ai du mal a croire qu'il ne verrait pas un symbole phallique dans cette scène, a tort ou a raison d'ailleurs, mais c'est leur grille de lecture. Après je doute que ça ait été l'intention première.

Après, j'ai envie de dire que ça change pas grand chose pour moi. Faut bien dire que Eric est assez passif finalement pendant l'histoire. C'est pas forcément un soucis pour moi que ça soit lui qui terrasse Ursula
 
22 Septembre 2011
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Il me semble avoir vu dans une scène coupée ou alternative Triton dire « cet humain m’a sauvé la vie » et ça a du sens par rapport à la méfiance qu’il avait jusque-là envers les humains, donc c’est pas si déconnant au final que ce soit Eric qui sauve le peuple de la mer ! Il permet ainsi de restaurer la confiance qui manquait à Triton entre la terre et la mer pour laisser sa fille évoluer parmi les humains.
 

Mijou

Pouet Pouet
14 Septembre 2018
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Clermont-Ferrand
@Issunn

Je trouve que cela est insidieux car c’est moins « flagrant » que ce que ça a pu être dans les Disney les plus anciens, où le studio y allait vraiment avec ses gros sabots. Là c’est de façon beaucoup plus détournée et moins facile à voir. Donc gros sentiment de manipulation, et j'avoue que c'est quelque chose qui me révolte au plus haut point, surtout lorsque ça touche des enfants, très maléables et perméables.

Quand on te vend une histoire avec des femmes fortes, elles finissent toujours par être soit franchement nocives/« castratrices », soit ridicules, soit elles rejoignent le modèle bien lisse et patriarcale à la fin (et je maintins que c’est la conclusion de l’histoire qui donne du sens à toute celle-ci et la direction du discours.)

Je pense aussi au fait que la figure de la mère est rarement présente, et que quand elle l’est, c’est rarement (jamais ?) de façon positive.

Dans les relativement récents (parce qu’après Coco, j’avoue avoir lâché) Raiponce en est un bonne exemple (j’adore vraiment ce Disney, que j’ai eu beaucoup de plaisir à découvrir a l’âge adulte mais il est aussi très critiquable sur pleins d’aspects) , Rebelle ou Coco.

En un peu plus ancien, Mulan est presque un cas d'école de pseudo-progressisme, on pense de prime abord à une héroïne vraiment top surtout avec le contraste entre l’objectif mariage du début, qui vire en héroïne qui prend son destin en main prenant à revers la caricature viriliste.
(Caricature qui n’en ai pas vraiment une finalement comme en témoigne la chanson « Comme un homme » et les figures féminines inexistantes ou tournées en ridicule en dehors de l’héroïne)

Et puis pétard mouillé, un peu comme pour Ariel d’ailleurs, puisqu’elle finit par refuser les postes à responsabilités qui lui sont offert pour retourner trouver sagement sa place dans la famille et, oh surprise, vivre sa relation avec Chang… J’aurais préféré qu’elle accepte le poste, et ça ne l’aurait pour autant pas empêcher de vivre une histoire d’amour.
(Même si pour le coup l’histoire d’amour arrive comme un cheveu sur la soupe, à mon avis.
[EDIT : Je sais qu'il y a des interprétations avec un Chang qui tombe amoureux de Mulan quand il pense encore que c'est un homme, mais pour ma part, je n'ai pas vu de complicité amoureuse entre les deux, uniquement de la camaraderie militaire, des liens parfois très forts qui peuvent se nouer entre personnes qui se sauvent régulièrement la vie. Je trouve qu'il n'y a pas d'alchimie amoureuse entre les deux, et du coup j'ai jamais trop compris pourquoi ce moment timide lorsqu'il vient rendre visite à Mulan, et pourquoi la mémé lui demande de rester "pour la vie", si ce n'est qu'il faut tout de même marier Mulan, bref, même enfant, j'ai voulu une histoire d'amour, mais uniquement parce que c'est ce qu'on attendait toujours d'un Disney, en fin de compte, et quand elle arrive, je ne l'ai jamais trouvée crédible])

[EDIT : Je précise que je pense que c'est l'amertume qui me rend aussi critique, parce que on ne peut pas nier la beauté des Disneys, leur réussite en terme d'ambiance et de chanson, et de réalisation, et d'ailleurs j'ai particulièrement aimé Mulan de ce point de vue-là, la scène de transformation où elle se coupe les cheveux et enfile l'armure de son père me colle encore la chair de poule aujourd'hui, elle est hyper immersive et émouvante, cette musique et ce montage ! :loveeyes:
C'est dommage que le propos soit aussi critiquable sur plein d'aspect, parce niveau racisme, on est aussi bien servi.e.s dans Mulan, dès la première scène, avec un empereur qui utilise une métaphore sur les grains de riz, évidemment puisqu'il est chinois... :mur:]

Par contre, Moana est une vraie réussite à mon sens, sur plein de points, pour le coup ils ont vraiment soigné leur approche de l’histoire sur tous les points qui pêchaient auparavant et continuent de pêcher.
Enfin une héroïne qui n’a pas besoin d’une histoire d’amour (hétérosexuelle évidemment hein, elles le sont toujours) pour trouver un sens à son existence ! Un chouette modèle pour les fillettes (qui sont le public de prédilection des Disneys) et je salue aussi la représentation culturelle exempte de white saviors et la dimension écologique !
 
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Mijou

Pouet Pouet
14 Septembre 2018
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Clermont-Ferrand
Il me semble avoir vu dans une scène coupée ou alternative Triton dire « cet humain m’a sauvé la vie » et ça a du sens par rapport à la méfiance qu’il avait jusque-là envers les humains, donc c’est pas si déconnant au final que ce soit Eric qui sauve le peuple de la mer ! Il permet ainsi de restaurer la confiance qui manquait à Triton entre la terre et la mer pour laisser sa fille évoluer parmi les humains.
Je continue à chercher la petite bête :cretin: (et vraiment, ça n'est pas pour le plaisir de, mais pour faire avancer la réflexion, y compris la mienne sur tout ça) mais pourquoi avoir coupé cette scène du coup ? Le DA est plutôt très court, il me semble que quelques minutes de plus ou de moins n'auraient pas changé grand chose de ce point de vue-là (sauf si le cahier des charges l'exige) alors que ça change pas mal l'interprétation qu'on peut en faire ?

Je trouve toujours intéressant d'ailleurs les différences qu'il peut exister entre le "director's cut" et le montage final décidé par la production...
Dans la Belle et la Bête (le DA) par exemple, il y a une scène ou Belle ré-apprend à lire à la Bête, avec Roméo et Juliette, scène absente du montage final, et justement j'ai vu passer des messages ici s'interrogeant sur le symbolisme de Belle apprenant à lire à la Bête, et l'importance de cet élément dans la lecture de leur relation (l'amour de la lecture étant une composante caractéristique du personnage de la Belle). Et puis le choix de l'oeuvre qui n'est pas anodin, Roméo et Juliette, c'est quand même un gros gros symbole de la culture anglo-saxonne en terme de destin amoureux.

Entre la vision des scénaristes/réals et la volonté des financeurs, il peut parfois y avoir un énorme fossé...
 
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Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
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@Mijou je voulais juste dire : Vaiana :puppyeyes: Il est top, bien trop sous-estimé et je suis heureuse car c'est actuellement le préféré de mon fils qui essaie vraiment de comprendre la morale de l'histoire (il m'en parle souvent, pour répéter l'histoire et vérifié qu'il a bien compris)
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Réactions : Aesma, Mijou et Issunn
9 Mars 2018
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@Mijou

Okay je crois que je commence à comprendre notre désaccord...

(Je fais une longue parenthèse, mais j'aurais bien aimé que tu développes un peu plus pour les Disney récents (s'entend à partir des années 2000-2010) puisqu'ils ne bénéficient pas de l'époque pour expliquer certains clichés et que tu les accusés de manipulation. Malheureusement je n'ai pas vu Coco et je n'ai pas aimé Rebelle, que je trouve trop maladroit sur beaucoup d'aspects ce qui, à mon avis, entache le message que voulait faire passer le réalisateur. Mais autrement : quid de La reine des neiges, Les mondes de Ralph, WALL-E, Vice Versa (puisqu'on inclu visiblement les Pixar), Big Hero 6, Zootopia ect? On parle plus loin de Raiponce. :))

Mulan est le seul "vieux" Disney auquel je sois attachée, je risque d'être tatillonne. Mais non, Mulan ne refuse pas un poste politique pour rentrer sagement à sa place au bercail et se marier avec Shang. Elle rentre là où elle se sent le plus à sa place et vivre sa vie ainsi qu'une potentielle histoire d'amour avec Shang - bien que sous-entendue, leur relation n'est pas officielle. (Les suites chez Disney étant apocryphes.) Mulan à la base, elle n'est pas partie à la guerre pour sauver la Chine mais pour sauver son père. Qu'y a-t-il de patriarcal dans la décision de retourner auprès de cette famille pour laquelle elle était prête à mourir (deux fois plutôt qu'une) tant elle a de l'importance pour elle? On peu regretter que les scénaristes lui fassent refuser une place de pouvoir, mais je ne trouve pas ça plus déconnant qu'un Frodon qui rentre dans sa Contée après avoir sauvé le monde. Shang et son équipe de machomen obéissent à son plan et à ses ordres, elle vainc le méchant sans l'aide d'un homme et l'empereur se prosterne devant elle: notre héroïne a largement accompli son arc narratif je trouve. Pas la peine d'en rajouter des tartines comme l'a fait le film live - que je déteste d'ailleurs (mais on y reviendra après). C'est peut-être dommage de proposer par défaut une relation avec Shang mais pour une fois, celle-ci n'est que suggérée. Mine de rien, c'était déjà un grand pas dans l'imaginaire collectif Disney où la relation était toujours officielle.
(Par contre pour les clichés racistes oui. 1998 pour sa défense. Ça reste raciste.)

Je suppose que ce qui te pose problème dans Raiponce, c'est le rôle de la Mère Gretel. Quelque part je comprends, on a effectivement peu de représentations maternelles positives chez Disney, la plupart des mamans étant purement et simplement décédées. Mais est-ce une raison pour effacer ce personnage ? Les mères abusives existent et il est tout aussi légitime de montrer de bons modèles que de dénoncer les mauvais. Je trouve le personnage de Mère Gretel important, parce que c'est une mère abusive dans la manipulation et non plus dans la simple méchanceté. Contrairement à Cendrillon, Raiponce n'a pas conscience de sa toxicité et son histoire est tout simplement son émancipation vis à vis d'elle. Le message aurait pu être encore plus intéressant en intervertissant les status (partir d'une famille (royale?) biologique toxique pour trouver une famille (prolo?) saine d'adoption), mais tant pis.
Je comprends que s'inscrivant dans une longue série, Raiponce constitue un film de plus où les représentations maternelles sont toxiques ou alors tertiaires. Mais en tant qu'oeuvre, c'est une histoire avec un message d'émancipation pure et simple qui a probablement aidé des tas d'enfants de parents toxiques à comprendre le caractère abusif de leur relation. Du reste je ne vois aucune glorification du patriarcat, sauf si tu reproches au film le rôle d'Eugène dans le processus d'émancipation de Raiponce.

Le problème que j'entrevois et qui explique que l'on soit en désaccord, c'est que tu sembles considérer qu'un DA ne peut pas être progressiste s'il coche des cases traditionnalistes. Sauf que je considère qu'une oeuvre doit avant tout exister pour elle-même, sans avoir à remplir le bingo du progressisme, au risque de juste remplir un cahier des charges. C'est le cas du Mulan de 2020, clairement fait pour brosser son public (chinois et éventuellement féministe) dans le sens du poil et qui se vautre dans une image faussement sensibilisée qui sent la récupération commerciale à plein nez. (Comme à peu près tous les remakes lives de ces dernières années) (Et en fait de pratiquement TOUS les films live Disney de ces dernières années.)

Honnêtement je trouve ça dur, voir injuste, d'accuser les DA Disney récents de manipulation en glorifiant le patriarcat de manière incidieuse pour de tels détails. Avoir l'esprit critique est une bonne chose, mais faire des procès d'intention l'est moins. Il me semble que le plus important c'est de proposer plusieurs modèles, pas d'en imposer un qui serait meilleur que les autres.

Édit : Parce que ça ne me gène pas moi, qu'une femme forte finisse par épouser un homme, qu'elle soit dans le care (je suis une fervente défenseuse du care. On n'a jamais assez de modèles positifs de gens gentils et bienveillants. J'aimerais juste que ce ne soit pas toutes les femmes et que les hommes partagent ce rôle également.) ou bien qu'elle ne soit pas celle qui bat le méchant. Tant que c'est fait intelligemment.
 
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@Mijou je voulais juste dire : Vaiana :puppyeyes: Il est top, bien trop sous-estimé et je suis heureuse car c'est actuellement le préféré de mon fils qui essaie vraiment de comprendre la morale de l'histoire (il m'en parle souvent, pour répéter l'histoire et vérifié qu'il a bien compris)
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Je big-up parce que je trouve la morale super jolie et très juste et que je suis ravie d'apprendre qu'un petit garçon en comprenne son importance. Mais l'honnêteté me pousse à préciser que je suis très peu rentrée dans le film. :sweatdrop:J'ignore pourquoi précisément, mais il m'a laissée assez indifférente - alors qu'il avait tout pour me plaire. Il faudrait peut-être que je le revois, ne sait-on jamais...
 
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Réactions : Mijou
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Du reste je ne vois aucune glorification du patriarcat, sauf si tu reproches au film le rôle d'Eugène dans le processus d'émancipation de Raiponce.
Je ne qualifierais pas du tout Raiponce de patriarcal mais je ne sais pas si tu as lu l’article que j’avais linké plus haut sur les princesses Disney et leur évolution:
Ils expliquent dedans que Raiponce est arrivée avec La princesse et la grenouille qui n’avait pas très bien marché, donc Disney, inquiet de rencontrer un autre semi-échec avait revu le scénario en gonflant le rôle de Flynn/Eugene par peur que les petits garçons n’aillent paa voir de Disney centrés sur des femmes, donc il y avait quand même des enjeux commerciaux liés au sexisme dans la production de ce dessin animé.

Sinon, je venais pour poster un article sur les lions qui compare Le Roi Lion à la réalité des lions et c’est quand même bien sexiste:
- dans les groupes de lions, les mâles sont de passage et jartés par les femelles assez rapidement donc Simba n’aurait jamais pu venir réclamer le trône car celui-ci aurait en fait appartenu à sa mère et ce sont les femelles plutôt que Scar qui l’aurait viré
- les lions mâles n’étant pas des permanents, contrairement aux femelles, ils doivent nouer des alliances avec d’autres lions mâles pour survivre le temps de trouver un autre groupe, donc en général les frères n’ont aucun intérêt à être ennemi: Scar et Mufasa auraient logiquement dû être étroitement liés contre l’adversité, de même que Scar et Simba puisque le rôle des mâles adultes est aussi d’apprendre aux petits mâles à survivre.
- les femelles ont leur mot à dire sur les mâles présents dans leur groupe donc n’auraient pas accepté Scar contre leur gré
- mais de toute façon, les crinières noires, loin d’être un signe douteux comme dans le film, sont en réalité un signe très prestigieux chez les lions et c’est donc Scar plutôt que Mufasa qui aurait dû plaire aux femelles

J’ai toujours aimé le roi lion mais dans mon enfance j’avoue que je ne comprenais pas très bien la passivité des femelles face à l’oppression de Scar alors qu’elles sont en majorité et que certaines d’entre elles comme Nala sont explicitement montrées comme supérieures dans les combats. Et donc bon, clairement, malgré le charme du film, c’est un bien patriarcal comme intrigue pour le coup :cretin:
 
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Je ne qualifierais pas du tout Raiponce de patriarcal mais je ne sais pas si tu as lu l’article que j’avais linké plus haut sur les princesses Disney et leur évolution:
Ils expliquent dedans que Raiponce est arrivée avec La princesse et la grenouille qui n’avait pas très bien marché, donc Disney, inquiet de rencontrer un autre semi-échec avait revu le scénario en gonflant le rôle de Flynn/Eugene par peur que les petits garçons n’aillent paa voir de Disney centrés sur des femmes, donc il y avait quand même des enjeux commerciaux liés au sexisme dans la production de ce dessin animé.

Sinon, je venais pour poster un article sur les lions qui compare Le Roi Lion à la réalité des lions et c’est quand même bien sexiste:
- dans les groupes de lions, les mâles sont de passage et jartés par les femelles assez rapidement donc Simba n’aurait jamais pu venir réclamer le trône car celui-ci aurait en fait appartenu à sa mère et ce sont les femelles plutôt que Scar qui l’aurait viré
- les lions mâles n’étant pas des permanents, contrairement aux femelles, ils doivent nouer des alliances avec d’autres lions mâles pour survivre le temps de trouver un autre groupe, donc en général les frères n’ont aucun intérêt à être ennemi: Scar et Mufasa auraient logiquement dû être étroitement liés contre l’adversité, de même que Scar et Simba puisque le rôle des mâles adultes est aussi d’apprendre aux petits mâles à survivre.
- les femelles ont leur mot à dire sur les mâles présents dans leur groupe donc n’auraient pas accepté Scar contre leur gré
- mais de toute façon, les crinières noires, loin d’être un signe douteux comme dans le film, sont en réalité un signe très prestigieux chez les lions et c’est donc Scar plutôt que Mufasa qui aurait dû plaire aux femelles

J’ai toujours aimé le roi lion mais dans mon enfance j’avoue que je ne comprenais pas très bien la passivité des femelles face à l’oppression de Scar alors qu’elles sont en majorité et que certaines d’entre elles comme Nala sont explicitement montrées comme supérieures dans les combats. Et donc bon, clairement, malgré le charme du film, c’est un bien patriarcal comme intrigue pour le coup :cretin:
Merci de faire remonter cet article :) C'est intéressant pour le coup de s'intéresser à la dure réalité des enjeux économiques et du box office dans les choix scénaristiques. C'est certain que dans une société patriarcale, certaines décisions soient influencées ainsi. Ceci étant c'est tout aussi intéressant de constater qu'il est possible de gonfler un rôle masculin sans pour autant rendre forcément le fond du propos nauséabond. Et pour être tout à fait honnête, je peux comprendre (sans l'approuver) la décision Disney : j'ai déjà vu pas mal de petits garçons grimacer à l'idée de suivre les aventures d'une fille. Patriarcat quand tu nous tiens... C'est triste, mais il faut encore parfois feinter.
(J'avoue que je parviens pas à regretter la décision de mettre plus en avant le personnage d'Eugène : j'adore ce personnage :ninja: )

Le roi lion pourquoi pas, mais j'ai toujours du mal avec le principe de comparer l'histoire avec la réalité par contre. Je veux dire... Il n'y a pas de ROI lion, avec une coure et des sujets. Partant de ce postulat...
 
M

Membre supprimé 364647

Guest
Sinon, je venais pour poster un article sur les lions qui compare Le Roi Lion à la réalité des lions et c’est quand même bien sexiste

C'est comme vouloir du réalisme pur et dur avec les sirènes, qui ne ressembleraient pas du tout à Ariel, dessin animé ou film, avec des films comme Hercules qui se repose sur de la mythologie, ou des contes comme Blanche-Neige, etc. Ca n'a pas pour but d'être réaliste. D'ailleurs, dans la réalité, les lions ne parlent pas et ne présentent pas à l'aide d'un singe un héritier à tout les animaux qui s'inclinent devant.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi vouloir du réalisme dans ce genre de films pour enfants. C'est juste une histoire. Pour l'époque, je trouve même que Nala fait justement partie des héroines Disney qui commencent à se démarquer des demoiselles en détresse plutôt passive même si pour moi, ça avait commencé dès 1985. Le film s'appelle Le roi lion, pas La reine lionne, donc c'est effectivement un lion qui finit roi. Je ne trouve pas ça choquant puisque c'est l'histoire d'un prince héritier depuis le début. Si on m'avait présenté ce film quand j'étais enfant et qu'en cours de route, le prince héritier perd complètement sa place parce que Nala le lui pique, ben j'aurais trouvé ça injuste. C'était le prince héritier. Elle n'était pas la princesse héritière. Je pense que vous oubliez un peu vite que c'est une histoire pour les enfants quand vous regardez tout ça avec des yeux d'adulte. Ce qui comptait, c'était le voyage de Simba, son évolution, son combat.

Comme pour Raiponce. La thématique du film n'est pas de dire que les mères sont toxiques. Ce n'est même pas sa vraie mère mais une personne qui la kidnappe pour l'utiliser ! C'est aussi important de montrer qu'une figure parentale peut être toxique. On retrouve ça aussi avec la père d'Ariel, pourtant, puisqu'il se montre très toxique au début avec sa fille. Accuser Disney de vouloir faire passer les mères pour des castratrices, quand elles ne sont pas mortes, c'est oublier que les pères soient aussi souvent absent, morts, ou n'ont pas un rôle toujours glorieux.
 
23 Décembre 2012
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@Mentalofresh J’ai un peu de mal à voir en quoi c’est la même chose de critiquer une représentation totalement patriarcale des lions et s’indigner contre une sirène noire :hesite: Les sirènes n’existent pas… les lions si :cretin: Et dans notre imagerie populaire, le lion est totalement une figure utilisée pour illustrer la masculinité dominante, en particulier l’association du lion au roi qui règne sur tous. Donc écrire un scénario qui contribue à renforcer le mythe du lion mâle dominant qui règne sur des femelles relativement passives qui ne peuvent le renverser sans un autre mâle, alors que dans la réalité, ça ne se passe pas du tout comme ça, ca contribue dès l’enfance à nous enseigner que c’est dans l’ordre des choses et de la nature que les mâles soient les chefs. Combien d’entre nous ont grandi en pensant que l’égalité des genres était une exception humaine moderne et limite contre-nature dans un monde massivement dominé par le genre masculin à cause de ces croyances sur les animaux?
Moi, en tant qu’enfant, c’est ça le message que j’entendais dans un univers culturel largement dominé par des hommes premiers rôles et des femmes en décor (je suis en âge d’avoir vu le roi lion à sa sortie au cinéma et si tu n’es pas de cette génération, crois-moi qu’à l’époque, ce n’était pas une représentation parmi d’autres mais la seule représentation genrée qui existait dans les fictions accessibles aux enfants). Donc honnêtement, ce n’est pas voir une histoire pour enfants avec des yeux d’adultes: c’est comme ça que je voyais ces récits enfant, je n’avais simplement pas les outils pour l’analyser ou comprendre à quel point cet “ordre des choses” patriarcal qu’on me servait partout n’était pas du tout une fatalité.
Honnêtement, prendre une réalité naturelle et raconter l’inverse qui se trouve être plus conforme aux croyances patriarcales que la réalité, ce n’est pas juste raconter une histoire comme une autre qui par hasard met des hommes au centre, c’est 100% l’influence de la société patriarcale.
Et en plus, j’adore le Roi Lion, je ne me priverai pas de le montrer à des enfants qui ont aujourd’hui des récits plus diversifiés pour contrebalancer mais je vois mal comment on peut balayer de la main Le fait que que c’est un scénario né de nos croyances patriarcales. Sinon, ç’aurait été l’histoire de Nala, ou l’histoire de Simba contre sa tante, pas son oncle.
EDIT : Et les representations sexistes du films posaient déjà question à sa sortie avec le même débat “ce n’est pas qu’un dessin animé” :
 
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