Commentaires sur Noémie, 2 950 € par mois à deux : « On s'en sort grâce aux heures supplémentaires, au travail le dimanche et à notre potager »...

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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@Lady_M très clair merci. Je n'avais pas lu tout le detail
Personnellement je pense que tu n'es pas représentative et qye la majorité des gens ne sont pas capables ou n'ont pas envie de constituer des super epargnes. Les besoins s'adaptant au revenus chez la majeur partie des gens, en général le pourcentage épargné n'augmente que peu avec les revenus
Sinon pour le reste, je suis tres pour ine réduction du temps de travail. Genre tout le monde qui bosse moins. C'est meilleur pour la planète, pour la société (ca laisse du temps pour les enfants, les seniors, l'associatif, les amis...) et c'est bon pour le portefeuille (on depense moins rationnellement quand on fait un 9-5 selon certaines etudes, et en bossant moins on fait + de DYI, recup..)
 
4 Juillet 2017
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@Kettricken

Alors sur le fait de ne pas être représentative, oui et non.

Oui parce qu'effectivement je mets un % très important de mon revenu en épargne ( = 60% de mon revenu disponible) ce qui est rare, surtout au regard de mes revenus qui, tout en étant importants , ne sont pas non plus démentiels. Du coup le reste à vivre n'est pas énorme.

Non parce que le phénomène de sur-épargne est quand même fréquent, surtout chez les personnes qui gagnent plus que moi.
Parce que certes leur niveau de vie d'élève avec les revenus, mais il y a des limites aussi.

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Et même si le % d'épargne n'augmente pas quand les revenus augmentent, en euros le même % sur un montant plus gros ça fait plus d'euros en valeur absolue.

Tout ça pour dire que je suis d'accord avec toi sur le fait que je constitue une exception dans le sens où je sur-épargne malgré un revenu qui ne me place pas dans les 10% les plus riches, mais ce n'est pas parce que je constitue une exception dans ma tranche de revenus que le phénomène de sur-épargne n'existe pas ou qu'il est négligeable à l'échelle de l'état français.

En gros, quasi toutes les personnes qui font partie des 10% les plus riches "sur-épargnent" parce qu'arrive un moment où on n'arrive plus à dépenser l'argent qu'on gagne, surtout quand on travaille 55h par semaine comme le cas que j'ai présenté.

Le "problème" est même si les gens qui sur-épargnent ne sont que les 10% des plus riches de la population, ce sont les 10% les plus riches et ce sont eux qui génèrent la majorité des recettes liées à l'IR (75% pour l'IR en 2023 contre 70% en 2017) et qui contribue probablement aussi le plus aux cotisations sur le travail (je cherche des chiffres mais je ne trouve rien de clair)


Et ils sont globalement tous attachés à l'héritage.

Si demain on prend l'hypothèse qu'ils cessent de sur-épargner pour juste se contenter d'une épargne normale en réduisant leur temps de travail et leurs revenus d'env 25% (donc qu'ils continuent toujours à travailler à 75% hein, pas qu'ils arrêtent totalement de travailler), on peut estimer que c'est entre 50 et 100 milliards d'euros de recettes fiscales par an qui disparaissent.

C'est pour ça que j'en parle : parce que même si ça ne concerne pas beaucoup de monde ça a potentiellement des conséquences importantes, donc il me semble utile de l'avoir en tête.

Après moi aussi je pense que c'est potentiellement une bonne chose de réduire son temps de travail et ses revenus dans une logique de décroissance. Je suis à fond dans ce concept.
Le problème c'est qu'aujourd'hui le travail et la consommation sont les 2 piliers des recettes de l'état français donc si on réduit les 2, tout le système de protection sociale fiancée par les recettes s'effondre - or je suis également attachée à notre protection sociale.
Et tout est contradictoire / paradoxal comme ça.
Donc beeen... pas simple.

C'est pour ça que je travaille "trop" (parce qu'envie de participer au financement du modèle social et de développer le pays) et que je dépense peu (parce que pas envie de flinguer la planète pour autant) avec stockage du surplus en me disant qu'au moins mes enfants en profiteront.
Ca me permet de réduire un peu la dissonance cognitive, ce qui est déjà pas mal.
 
  • Big up !
Réactions : Naty-chan

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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@Lady_M Je ne suis pas Française, peux tu me rappeler les annonces de la LFI concernant l'héritage ?

Pour le fait que les super riches ne savent pas dans quoi dépenser leurs sous, je ne suis pas d'accord. Y a de tout, bien sur, mais les personnes extrêmement riches qui finissent ruinées parce qu'elles ont vécu aj dessus de leurs moyens, c'est pas rare
Beaucoup vont acheter des biens immobiliers + grands, ou se permettre +niveau déplacement par exemple

Après, je suis d'accord qu'il y a actuellement une dissonance entre ce discours de travailler moins et la façon dont la société est organisée. Mais dans une perspective de gauche, ca reste supzr logique comme proposition
 
4 Juillet 2017
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Alors dans le cas de LFI (enfin NFP mais on se comprend), les hypothèses sur l'héritage ne changeraient pas grand chose à la situation actuelle puisqu'il est question de moins taxer les petits héritages et plus les gros.

Concrètement il serait question d'un abattement à 120 000€ par enfant au lieu de 100 000 actuellement et d'un taux de taxation à 45% pour 1,8M€ comme actuellement.
Là où les choses changeraient, c'est qu'actuellement au delà de 1,8M€, le taux reste inchangé à 45% alors que demain, la piste évoquée prévoit de continuer à faire grimper progressivement le taux d'imposition jusqu'à 95% au dessus de 10M€, et même 100% pour les successions de 12M€ et plus.

Donc les propositions de LFI ne devraient pas avoir beaucoup d'impact vu qu'on ne change pas de paradigme. On change juste les seuils et les taux.

En revanche, comme des personnes ont abordé ici le côté injuste de l'héritage et le progression des inégalités, j'ai fais le lien avec les thèses défendues par Thomas Piketty qui, lui, prône une suppression de l'héritage, contrairement au programme de LFI qui ne défend rien de tel, ou alors à la marge.

Pour la question des personnes extrêmement riches qui finissent ruinées parce qu'elles ont vécu au dessus de leurs moyens, perso je trouve que c'est plutôt rare au contraire.
Si de nombreuses personnes riches se ruinaient toute seule leur vie durant - et se retrouveraient donc sans héritage à transmettre -, cela entrainerait une sorte d'autorégulation qui fait qu'on n'aurait pas toutes ses discussions sur les inégalités transmises au travers de l'héritage.
Ou alors tu parles surtout des personnes qui gagnent au loto et qui se retrouvent du jour au lendemain à la tête d'une grosse fortune sans avoir reçu l'éducation financière qui permet de gérer ?

Et dans les exemples que tu donnes sur les dépenses que font les riches tu cites l'immobilier, or l'immobilier n'est pas une "dépense" au sens comptable mais un investissement puisque l'argent utilisé pour acheter le bien immobilier ne sort pas réellement de ton patrimoine : il ne fait que "changer de forme" puisque qu'ensuite tu es propriétaire de la maison qui vaut toujours quelque chose, et qui va même voir sa valeur augmenter dans le temps.

Ce qui est une vraie dépense c'est la nourriture, les charges de chauffage, elec ... ainsi que les loisirs/voyages, mais une personne riche n'a pas 2 fois plus d'appétit sous prétexte qu'elle est riche, et ne va pas non plus chauffer sa maison à 28°C l'hiver.
Elle peut acheter des produits de meilleure qualité mais une baguette de pain +++ ne coûte pas 5€ non plus; elle peut voyager davantage, plus loin et dans des hôtels plus chers mais quand la personne tire sa richesse de son travail, déjà elle est limitée par son temps libre et peut juste avoir envie de se reposer ou voir ses amis / sa famille sur son temps libre.

C'est pour ça qu'il ressort des analyses sociologiques que les riches sont ceux qui épargnent le plus en valeur relative ( = en %) cf INSEE :
L’épargne d’un ménage, est, en proportion de son revenu, d’autant plus importante qu’il est aisé : en 2017, le taux d’épargne passe de 2,7 % du revenu disponible brut (RDB) pour les ménages du premier quintile à 28,4 % chez ceux du dernier quintile.
Et donc, le taux d'épargne est forcément plus élevé aussi en valeur absolue (= en €) chez les plus riches vu qu'ils épargnent davantage en %, et qu'en plus ils ont un revenu plus élevé (et 28% de 50 000€, ça fait plus que 28% de 30 000€)

Autre article pas mal sur le sujet qui montre que plus on est riche, plus on épargne :

Et enfin oui, le fait de supprimer l'héritage ca reste super logique comme proposition dans une perspective de gauche, mais attention aux fausses bonnes idées.
C'est comme ça que j'étais tombée sur un article qui expliquait que le plafonnement des prix mis en place dans certains pays pour contrer la hausse de l'inflation l'avait fait exploser.
Sur le papier ça paraissait super logique pourtant, mais dans les faits ce qu'il s'était passé c'est que les prix de tous les produits non plafonnés avaient été sérieusement augmentés pour compenser, et au global l'inflation avait été encore pire qu'avant.
Et je ne me souviens plus si en parallèle les produits dont les prix avaient été plafonnés n'avaient pas vu leur qualité être réduite...

Tout ça pour dire qu'il faut être prudent et que plus on fait une réforme en profondeur qui change la donne, plus il faut s'assurer qu'il n'existe pas de porte de sortie qui permette de contourner une réforme parce que sinon elle sera contournée à coup sûr avec des effets souvent pires. Or pour l'héritage le nombre de portes de sortie qui existe est juste astronomique.
 

Kettricken

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13 Avril 2011
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@Lady_M merci pour les ressources. Je lirais
Pour être claire, je parlais des nouveaux riches : acteurs, influenceurs, sportifs... C'est pas la majorité qui finit ruiné mais j'ai des exemples en tête (genre Nicolas Cage)
Et quand je vois les fortune que certains peuvent dépenser en restos, vins de luxe, jet privé pour un we... Je pense que si, y a toujours moyen de dépenser beaucoup plus
Mais je ne doute pas qu'ils épargnent. Juste qu'ils augmentent quasi tous leur train de vie
Mais les études sur leur rapport a l'épargne m'intéressent
 

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