Commentaires sur Pas de maillot couvrant à Grenoble : le Conseil d’État confirme la suspension du nouveau règlement

[Rose_Eth]

@Rose_Eth Charlie Hebdo est pas vraiment une référence pour parler de ça, compte tenu de leurs articles souvent problématiques au sujet de la religion musulmane ou du fait que le féminisme, ils s'en contre foutent sauf si ça desservent leur intérêt dans leurs articles/images """"parodiques"""".

Au contraire, c'est ce genre de jugement que je trouve problématique. Charlie Hebdo a toujours eu la finesse de bien faire la différence dans ses enquêtes entre musulmans (islam) / islamistes (islamisme). De dénoncer l'instrumentalisation des premiers pour servir les sombres projets des seconds.

Quand à parodier les religions, ou le féminisme dans une caricature, ce n'est pas interdit en France...

 

[Kaeloolagrenouille]

C'est ça le problème, des femmes musulmanes portent le voile librement, sans contrainte familiale.... Mais d'autres se battent voire meurent pour pouvoir ne pas le porter, notamment dans les pays musulmans. Et même en France, certaines le portent pour ne pas se faire emmerder... C'est en ça que c'est très sinueux. Du reste, quoi qu'il en soit, le voile est l'étendard du sexisme religieux, on ne peut pas dire le contraire.
Après, c'est le problème de la liberté, comme pour la GPA, comme pour la prostitution. Des femmes font le choix parfaitement libre et éclairé de porter un enfant pour d'autres personnes et d'autres d'offrir des services sexuels sans être victime de pression.
Pour moi le voile se rapproche de ces cas là.

Personellement je préfère le système anglo-saxon. Quand je vivais en Angleterre, les femmes qui portaient le voile pouvaient travailler - je crois même qu'il y a eu une présentatrice à la BBC qui portait le voile. Donner la possibilité à ces femmes de gagner un salaire, d'être intégrée peut une première étape pour une émancipation si elles sont forcées à suivre des percepts auxquelles elles n'adhèrent pas ou quitter une relation abusive etc. Pour moi, le féminisme doit participer à l'autonomisation des femmes et si ça inclut le port du voile pour se faire, c'est mieux qu’invisibiliser ces femmes et les restreindre à leur foyer. C'est beaucoup plus facile de quitter un milieu qui nous est nocif quand on dispose d'une certaine autonomie financière et la possibilité de s'intégrer dans la société.

Je croyais que le burkini n'avait aucun rapport avec l'islam... ?

Sinon, ça me rappelle ce papier : https://charliehebdo.fr/2022/05/societe/burkini-une-trahison-du-feminisme/

Et du coup, tu préfères quoi? Que les femmes qui ne sentent pas à l'aise d'aller à la piscine en maillot de bain pour des motifs religieux en soient privées et par ricochet leurs enfants également? La question de pouvoir être couvert-e à la piscine dépasse évidemment la sphère religieuse, des personnes, pour des raisons de pudeur ou de peau sensible seraient aussi contentes de pouvoir se couvrir. C'est facile de critiquer les règles d'autres sociétés et cultures parce qu'elles nous sont étrangères, mais on peut aussi remettre en question les règlements et les normes de notre société et mettre en avant l'absurdité de certaines règles. Ca demande un peu plus d'esprit critique par contre. Au final, le fait que les femmes à la piscine doivent être en maillot court mais pas topless, c'est aussi la mise en place d'une norme vestimentaire de ce qui est acceptable ou non pour une femme de montrer son corps dans l'espace de la piscine. C'est comme les réglementations qui imposaient les joueuses de volley-ball de jouer en mini-short, alors que les hommes peuvent jouer en short large (je crois que depuis les J.O. au Japon la situation commence à bouger un peu), ou encore les patineuses artistique qui doivent être en jupette alors que les patineurs non. Je me souviens aussi du tollé quand Serena Williams avait décidé de jouer en leggings à Roland-Garros. On veut des sportives qui émoustillent en portant des petites tenues, parce que ça rapporte de l'argent (sponsors/audimat etc.) et parce que la femme doit rester désirable même lorsqu'elle est au milieu d'un effort physique intense.

Pour ces raisons, je ne souscrit pas à l'idée que c'est une trahison du féminisme que de vouloir accueillir les femmes portant le voile partout, et celles qui portent le burkini à la piscine. Le féminisme pour moi c'est de laisser toutes les options ouvertes pour les femmes, que ce soit dans leur habillement ou les choix de vie. Imposer des normes (qui de plus répondent à un idéal patriarcal occidental) ce serait faire preuve de condescendance et de supériorité, parce que ça partirait de l'idée qu'on sait mieux que ces femmes ce qui est bon pour elles ou non. Je ne pense pas que l'émancipation vestimentaire devrait passer avant l'émancipation financière et l'intégration dans la société. C'était scandaleux pour les femmes au 19e s. de porter un pantalon, mais heureusement qu'on ne s'est pas arrêté à ça et qu'on s'est préoccupé de défendre le droit des femmes d'occuper l'espace public et d'avoir une position d'égale face aux hommes. Les vêtements participent à la mise en place de normes et d'oppression mais ils sont des symptômes et non pas la cause de celles-ci. Interdire le voile dans certains espaces ou le burkini à la piscine ne libèrent pas les femmes musulmanes mais au contraire les restreignent. Penser le contraire, c'est pour moi ce que j'appellerai un trahison du féminisme.

 

[Membre supprimé 363057]

Personellement je préfère le système anglo-saxon. Quand je vivais en Angleterre, les femmes qui portaient le voile pouvaient travailler - je crois même qu'il y a eu une présentatrice à la BBC qui portait le voile. Donner la possibilité à ces femmes de gagner un salaire, d'être intégrée peut une première étape pour une émancipation si elles sont forcées à suivre des percepts auxquelles elles n'adhèrent pas ou quitter une relation abusive etc. Pour moi, le féminisme doit participer à l'autonomisation des femmes et si ça inclut le port du voile pour se faire, c'est mieux qu’invisibiliser ces femmes et les restreindre à leur foyer. C'est beaucoup plus facile de quitter un milieu qui nous est nocif quand on dispose d'une certaine autonomie financière et la possibilité de s'intégrer dans la société.

Je pense que c'est ce vers quoi nous nous dirigeons, l'universalisme à la Française n'arrivant plus à se mettre à jour.

Imposer des normes (qui de plus répondent à un idéal patriarcal occidental) ce serait faire preuve de condescendance et de supériorité, parce que ça partirait de l'idée qu'on sait mieux que ces femmes ce qui est bon pour elles ou non. Je ne pense pas que l'émancipation vestimentaire devrait passer avant l'émancipation financière et l'intégration dans la société.

C'est un peu contradictoire. Le modèle occidental, qu'il soit patriarcal ou non, étant de loin celui qui prône le plus l'émancipation financière des femmes. Cette dernière s'étant construite entre autres choses sur la destruction de l'autorité religieuse au début du siècle dernier. D'où l'opposition assez franche entre les féministes de première, deuxième génération et les plus jeunes. Les unes accusant les autres de trahison du féminisme.

 

[Rose_Eth]

En réponse à Querencia :

Pour moi, le vrai problème, c'est surtout que l'on essaie de nous vendre un vêtement couvrant le corps de la femme - et à très forte connotation religieuse - comme étant un progrès social. Une manière de lui accorder une liberté supplémentaire ("olala les z'hommes ont tous un regard lubrique / me juge forcément, vite vite je me cache" : non, tous les hommes ne sont pas des prédateurs sexuels à la piscine, faut arrêter 2 sec).
Parce qu'on ne va pas se leurrer : si la pudeur est aussi importante dans la religion islamique, pourquoi ne pas cacher aussi le corps des hommes ? Combien de femmes, non-musulmanes, utilisent le burkini ?

 

[Querencia]

@Rose_Eth J'apprécierai que tu me décites comme écrit dans ma signature.

 

[PetitePaille]

@Nienke

Petit HS mais en fait que les livres soient sexistes ou non, on s’en fiche un peu. Ce qui compte c’est comment les gens croient et non ce qui a réellement été écrit il y a 2000 ans. La religion a toujours ou presque était un outil dont se sont servis les hommes pour restreindre les femmes.
Donc en règle générale, une société qui devient de plus en plus religieuse, c’est pas une très bonne nouvelle pour les femmes, les gays, etc.

 

[Membre supprimé 350151]

@Nienke

Petit HS mais en fait que les livres soient sexistes ou non, on s’en fiche un peu. Ce qui compte c’est comment les gens croient et non ce qui a réellement été écrit il y a 2000 ans. La religion a toujours ou presque était un outil dont se sont servis les hommes pour restreindre les femmes.
Donc en règle générale, une société qui devient de plus en plus religieuse, c’est pas une très bonne nouvelle pour les femmes, les gays, etc.

Mon point était pourtant exactement ça. Ce sont les interprétations qui sont sexistes et homophobes. Ce n'est pas le cas pour toutes, et heureusement.

Maintenant je ne pense pas que la société devient de plus en plus religieuse. Les gens, peut-être. Mais la société, non, je pense qu'elle est sexiste et homophobe sans avoir l'excuse de la religion.

 

[Rose_Eth]

Zut, Quérencia désolée ! A écrire sous le coup de l'émotion, j'en viens à faire des conneries.

@Morgana Talbot : bien sûr, cela ne concerne pas qu'une religion, cette manière de percevoir le corps de la femme. Mais pourquoi toujours faire aller de pair topless et burkini ? De même, est-ce si violent de se débarrasser d'un vêtement religieux pour pratiquer une activité sportive ? Que risque un individu à mettre sa foi entre parenthèses le temps d'un loisir ? Est-il un mauvais pratiquant pour autant ?

 

[PetitePaille]

@Morgana Talbot

Ce qui serait intéressant de savoir c’est si il y a eu une véritable demande de femmes pour faire du topless ou si ça a juste été dit pour contrebalancer l’autorisation du burkini.


@Nienke
La société évolue avec les gens.
Si dans une société, les gens deviennent de plus en plus religieux alors les règles de la société évolueront avec.
Ça me parait étrange de vouloir séparer les habitants de la société alors que ce sont ces derniers qui modulent la société à leur image en règle général.

 

[Querencia]

@Rose_Eth Et la nouvelle citation aussi, du coup.

 

[Rose_Eth]

Querencia : décidemment !

@Rose_Eth parceque tout simplement le fait de se baigner plus ou moins dénudé.e relève, au moins en partie, de normes socios-culturelles ? Et qu'en autorisant l'ensemble des femmes en France à porter les vêtements de bain qu'elles souhaitent (j'ai bien dit vêtements de bain, pas une tenue de ville), on les invite d'avantage à venir faire du sport et/ou à profiter de ces établissements publiques ?

Sauf que le burkini, de part le flou qu'il entoure (vêtement religieux ou non ? pour qui précisément, etc) est tout sauf un vêtement de bain anodin.

 

[Rose_Eth]

@Rose_Eth et ? Les seins des femmes sont pourtant reconnus comme étant des attributs sexuels secondaires, une tenue de bain qui est "loin d'êtres anodine", non ? Pour autant on n'en fait littéralement pas une affaire d'État puisqu'on les autorise à s'inviter, EUX, à la piscine de cette municipalité. Alors qu'on aurait easy pu invoquer des textes en relation avec l'exhibitionnisme etc. pour saisir le Conseil d'État là-aussi... C'est signe que là, le progrès pour le sein-nu, on le perçoit bien quand-même.

WTF avec le burkini : ça fait saigner des yeux de voir des femmes couvertes ? C'est anticonstitutionnel de se baigner avec une tenue désignée pour nager ????? On parle bien d'une tenue qui peut être conçue dans des matériaux adaptés (Décathlon en vend bien). C'est quoi le fuck en vrai à part une vieille notion de la laïcité toute claquée qui en réalité n'accepte que les modes de vie et héritages religieux découlant de notre Histoire ?

Le problème, à mes yeux, c'est la confrontation entre une norme religieuse et le règlement d'un bâtiment public. En quoi est-ce si difficile de si plier, d'ailleurs ? Ce genre de règles serait donc inférieur à un quelconque système de valeurs religieuses ?
Il est là le soucis.