Commentaires sur Pas de maillot couvrant à Grenoble : le Conseil d’État confirme la suspension du nouveau règlement

15 Mars 2021
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@Petite-paille mais pourquoi se focaliser uniquement sur le burkini ?
Ce que je trouvais personnellement intéressant dans la proposition faite, c'est cette idée de donner le choix aux femmes de s'habiller avec des tenues adaptées pour le lieu (piscine municipale), qu'elles couvrent ou non certaines parties du corps. A mon humble avis, le monokini comme le short+T-shirt ou le burkini sont des tenues qui peuvent tout à fait être se plier aux normes de sécurité et d'hygiène de ces lieux. Et donc rendre plus accessibles des lieux de divertissements et d'activités sportives.

@Rose_Eth pourquoi ? A la base ce qui te choque (à te lire) ce n'est pas le burkini en tant que vêtement de sport mais la dimension cultuelle associée à cette tenue. Donc si être seins nus revêtait une dimension religieuse, quelle serait ton opinion sur cette tenue dans un établissement tel ?

@Camility Jane le premier article dit justement que les textes de loi n'évoquent pas de partie du corps précises pour caractériser l'outrage à la pudeur donc que c'est souvent arbitraire cette notion devant les tribunaux. Au final, ça pourrait être de même pour le burkini, fluctuant selon le règlement des établissements. Or en France une totale levée de bouclier s'opère contre ce vêtement, puisqu'à Grenoble comme ailleurs on saisit les autorités compétentes pour empêcher l'approbation de ce type de réglementations dés qu'elles émergent...

Rien à voir. Je ne vais pas m'embarquer dans un raisonnement par l'absurde pour que tu extrapoles ma réponse au cas du burkini.
 
28 Janvier 2022
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Beaucoup de bruit tout ça pour dire qu'à Grenoble ils étaient favorables à l'utilisation d'une combinaison de plongée pour aller dans la piscine.

Sérieux quoi.
Si le burkini ça passe pas bin on prend une combinaison de plongée et c'est bon.

Enfin heureusement que la religion et l.etat sont séparés...
 
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Réactions : Budgies
30 Janvier 2009
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Lille
@B8zzy Pour la combinaison de plongée ce n'est pas possible car les bassins sont trop chaud. Les combis sont prévues pour des eaux beaucoup plus froides. Elles sont interdites aussi à cause de ça (ou alors elles sont autorisées dans le cadre du club de plongée qui vient faire ses exercices de manipulation en piscine, mais ils ne font pas des longueurs avec). Par contre les combinaisons de nage, je ne sais pas comment elles sont légiférées.

Quant aux bienfait de la séparation de l'Eglise et de L'Etat, je ne sais pas trop si finalement c'est une bonne chose. On n'aurait pas tout ces débats si l'Etat était religieux, ça serait plus comme en Angleterre ou aux USA.

@Morgana Talbot Aux USA c'est possible. C'était justement un des leviers en faveur du droit à l'avortement de le faire passer pour un acte religieux d'une église satanique. Mais ceci ne marche que si ton culte est enregistré, qu'il a suffisamment d'adepte et qu'il devient une religion. C'est aussi le levier du Pastafarisme pour contrer les platistes.
En France par contre, on a un peu une laïcité à deux vitesses, ce qui est d'origine catholique, ça passe et on n'y touche pas trop, on passe l'éponge, on regarde ça avec un peu de nostalgie. Ce qui n'est pas d'origine catholique par contre c'est niet. Ton Eglise satanique a peu de chance de se faire entendre sur la durée.
 
28 Janvier 2022
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@Gringo ah d'accord, en effet je n'y avais pas pensé.
Donc il faut créer des sortes de justaucorps long ou genoux pour longueurs de piscine.

Ça fait quand même beaucoup de débats (de manière générale) pour au final des personnes qui veulent simplement se couvrir.
J'estime que si on est pour la révolution sexuelle dans le sens où on "laisse" les gens se foutrent a poil, on doit aussi laisser les autres s'habiller.
Ça doit qd même pas être bien compliqué de créer des maillots qui correspondent à ce que je décris plus haut. Mais bon...

Quant à la séparation religion état, c'était purement sarcastique. Comme tu l'as si bien écris, la France regarde les coutumes catholiques avec nostalgie, "après tout la France est un pays catholique"....
 
15 Mars 2021
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@Rose_Eth en même temps, faut dire que si tu ne rebondis que sur ce qui t'intéresse dans mes messages (par exemple tu ne rebondis pas sur ma comparaison certes absurde alors qu'après je te pose des questions très 1er degré ?). En fait t'arrives ici sur quasi tous les topics en lâchant des micro phrases sans développer un minimum tes messages et c'est pas très classe ni très juste comme attitude. ici tu déboules en citant carrément un journal aux positions anti-cléricales fortes (Charlie Hebdo), ce qui est pas tellement neutre. Et ensuite tu te drappes dans ta dignité à te faire passer comme plus haute que les débats en cours, ou que moi ? Bah cimer pour ta considération hein.

Contrairement à ce que prétend ta signature : je te teste depuis un bout et ton art de la dialectique me convainc pas du tout, je te classe dans la catégorie des réactionnaires les plus basiques du forum. Pour moi tu es une pâle émule des trolls du web qui déboulent sur tous les sujets #islamophobie avec les mêmes "arguments"... Pour moi, tu es une coquille vide jusqu'ici, ce qui en soit te laisse de la marge pour m'(nous ?) impressionner, si jamais...

Ah bah c'est gentil. Excuse moi de n'avoir ni le temps, ni la patience, de pondre des dissertations à chacune de mes réponses. Oui, je suis profondément anti-religieuse, ce n'est pas un secret sur ce site, je l'ai démontré à maintes reprises. Et je le serai toujours à la moindre provocation de ces fanatiques se réfugiant derrière les femmes et une prétendue liberté illusoire pour faire passer leurs idées réactionnaires. Oui, pour moi le burkini n'a rien à faire dans une piscine. Oui, un prétendu vêtement religieux doit se plier au règlement d'un bâtiment public. Oui, ces croyantes vont survivrent le temps de nager une longueur sans ça. Faut arrêter le cinéma à un moment.

Quant à ton opinion de moi-même, et tes prétendus tests bah... contente de t'aider à passer le temps ?
 
28 Juin 2011
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Ah bah c'est gentil. Excuse moi de n'avoir ni le temps, ni la patience, de pondre des dissertations à chacune de mes réponses. Oui, je suis profondément anti-religieuse, ce n'est pas un secret sur ce site, je l'ai démontré à maintes reprises. Et je le serai toujours à la moindre provocation de ces fanatiques se réfugiant derrière les femmes et une prétendue liberté illusoire pour faire passer leurs idées réactionnaires. Oui, pour moi le burkini n'a rien à faire dans une piscine. Oui, un prétendu vêtement religieux doit se plier au règlement d'un bâtiment public. Oui, ces croyantes vont survivrent le temps de nager une longueur sans ça. Faut arrêter le cinéma à un moment.

Quant à ton opinion de moi-même, et tes prétendus tests bah... contente de t'aider à passer le temps ?

Tu parles de fanatiques religieux mais en temps tu dis que ces femmes peuvent se baigner en maillot de bain. Il faudrait savoir. Si tu penses que des fanatiques religieux se cachent derrière le port du voile/du burkini, tu penses vraiment qu'en bannissant ces vêtements, celà va arranger la situation des femmes, que l'état français n'a qu'à interdire pour que toute la dynamique religieuse/culturelle du port de ces vêtements s'effondre? Interdire ces vêtements c'est punir les femmes et non pas les fanatiques que tu dénonces. Les femmes qui sont contraintes par leurs époux/frères/pères à porter le voile/le burkini ne vont soudainement pas pouvoir se promener sans ces vêtements. C'est leur liberté de mouvement et leur place dans la société qui est amoindrie, pas celle des hommes de leur entourage ou de leur imam. Tu penses vraiment que c'est une position féministe ou qui promeut l'égalité républicaine?

Les féministes n'ont jamais imposées aux femmes comment elles devraient s'habiller, elles ont revendiquer plus de liberté vestimentaire, mais lorsque des femmes ont voulu porter des pantalons/des mini-jupes etc. elles n'ont pas considérées que celles qui ne le faisaient pas, par choix ou pour ne pas déplaire à leur entourage masculin, devaient être bannies de certains lieux ou ne pas pouvoir travailler.

Tu as raison, les religions ont des composantes dogmatiques, mais un laïcisme ou un républicanisme dogmatique, ce n'est pas forcément préférable. D'autant plus, qu'il vise une religion en particulier en laissant les autres tranquilles. Est-ce que tu te plains des jours fériés de Noël ou de Pâques? Pourtant, c'est une permanence de la religion chrétienne dans un État laïc. Laisser les femmes venir en burkini à la piscine, c'est un progrès dans le sens que celà inclut plus de personnes dans cet espace, c'est une question de bon sens. Ce n'est pas en interdisant le burkini qu'on va rendre des personnes laïques, au contraire, toutes ces attaques sur les vêtements des femmes musulmanes(bizarrement on laisse en paix les barbes des hommes) ne peuvent que renforcer un communautarisme, ce qui exactement contre l'idéal républicain, ce qui gâche un peu tout le projet :lol:
 

Morgana Talbot

Mistress of the Dark
23 Août 2020
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Quand les pro-religions accusent ses détracteurs d'être des réactionnaires. C'est que quelque chose ne tourne plus rond.
Déjà euh : pro-religion ? Mes opinions personnel.le.s, je ne les ai exprimées que pour dire que je ne voyais pas l'incompatibilité entre les maillots "intégraux" et les lois de la République Française, surtout si les lieux concernés assouplissent les normes passées rapport à la pudeur (et aux politiques à géométrie variable selon le sexe présumé que ce règlement impliquait).
Je ne suis pas DU TOUT pro religion. Il existe des nuances entre ne croire à aucune religion, ne pas avoir la foi, ET accepter la pratique de cultes dans nos sociétés, être tolérant.e vis-à-vis des pratiquant.e.s et certaines us en découlant sans pour autant accueillir la religion à bras ouverts et laisser libre cours à tout et n'importe quoi...

Tant qu'elles respectent les libertés individuelles des individu.e.s et les lois (et là-dessus c'est pas super tranché la question), je ne vois pas le problème. Ici je pourrais me balader seins-nus à côté d'une femme en burkini (la seule tenue qui semble poser soucis en fait) dans les bassins, et inversement, dans le plus grand des calmes.

Ensuite j'ai parlé d'un membre précisément que j'assimile aux trolls réactionnaires, ce qui n'engage que moi et qui vise UNE personne, pas un groupe comme tu l'écris. Tu viens d'arriver ici il me semble (?) donc tu ne connais pas cette personne logiquement, ça ne te concerne pas. Et je la bloque parce que le vide abyssal de ces participations me manquera pas et j'éviterai de lui répondre de la sorte !

Bref, j'arrête là, je me retrouve au final à débattre avec des personnes qui n'ont qu'un seul argument à brandir : le fanatisme religieux qui serait incarné ici par le burkini. Alors que, mon point c'est surtout de rappeler dans pleins de situations, assouplir la réglementation créera plus de liens qu'autre chose et incluera d'avantage de femmes dans ces espaces, que ce soit pour des motifs religieux ou non. Et là-dessus, personne n'a rebondi dans le camp des "contre".
Une femme qui a le corps couvert de cicatrices ou des pans de peaux ballants et se sent pas à l'aise de les exposer, ou qui se trouve mieux en maillot couvrant, ou les personnes trans, Intersexes, les personnes juste pudiques, les personnes allergiques au chlore... Toutes ces personnes et plus pourraient profiter d'une réglementation rendue plus flexible, mais non. A cause du vilain burkini (et du voile, et de l'Islam, blablabla). Ça me semble lunaire, mais wesh, la pluralité des opinions on va dire.

Bref : je le redis mais j'arrête là, merci d'avance de ne plus me mentionner ici et ne pas faire référence à mes messages plus que ça vu histoire d'éviter de les interpréter en mon absence.
 
20 Mai 2022
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Tu parles de fanatiques religieux mais en temps tu dis que ces femmes peuvent se baigner en maillot de bain. Il faudrait savoir. Si tu penses que des fanatiques religieux se cachent derrière le port du voile/du burkini, tu penses vraiment qu'en bannissant ces vêtements, celà va arranger la situation des femmes, que l'état français n'a qu'à interdire pour que toute la dynamique religieuse/culturelle du port de ces vêtements s'effondre? Interdire ces vêtements c'est punir les femmes et non pas les fanatiques que tu dénonces. Les femmes qui sont contraintes par leurs époux/frères/pères à porter le voile/le burkini ne vont soudainement pas pouvoir se promener sans ces vêtements. C'est leur liberté de mouvement et leur place dans la société qui est amoindrie, pas celle des hommes de leur entourage ou de leur imam. Tu penses vraiment que c'est une position féministe ou qui promeut l'égalité républicaine?

Les féministes n'ont jamais imposées aux femmes comment elles devraient s'habiller, elles ont revendiquer plus de liberté vestimentaire, mais lorsque des femmes ont voulu porter des pantalons/des mini-jupes etc. elles n'ont pas considérées que celles qui ne le faisaient pas, par choix ou pour ne pas déplaire à leur entourage masculin, devaient être bannies de certains lieux ou ne pas pouvoir travailler.

Tu as raison, les religions ont des composantes dogmatiques, mais un laïcisme ou un républicanisme dogmatique, ce n'est pas forcément préférable. D'autant plus, qu'il vise une religion en particulier en laissant les autres tranquilles. Est-ce que tu te plains des jours fériés de Noël ou de Pâques? Pourtant, c'est une permanence de la religion chrétienne dans un État laïc. Laisser les femmes venir en burkini à la piscine, c'est un progrès dans le sens que celà inclut plus de personnes dans cet espace, c'est une question de bon sens. Ce n'est pas en interdisant le burkini qu'on va rendre des personnes laïques, au contraire, toutes ces attaques sur les vêtements des femmes musulmanes(bizarrement on laisse en paix les barbes des hommes) ne peuvent que renforcer un communautarisme, ce qui exactement contre l'idéal républicain, ce qui gâche un peu tout le projet :lol:

Est il moins féministe de lutter contre le patriarcat religieux que conforter celui-ci au nom de l'intégration dans la société des femmes qui en sont victimes ? Cruel dilemme.
Car là est tout le problème, et je me répète, c'est un point de discorde majeur entre les 3 générations de féministes, donc l'une ou l'autre des positions n'est pas moins légitime que l'autre.

Mais cela pose divers problèmes, l'un est que pour l'instant, le nombre de musulmanes portant des habits religieux en France est quand même très réduit au sein même de la population musulmane. Donc ne rien faire, voire encourager et voir leur nombre augmenter ne serait quand même pas un signe d'amélioration en terme d'égalité.

Ensuite, l'autre problème, est celui de propulser l'extrême droite au pouvoir via le vote féminin. Je suis assez sidérée de voir le succès du RN dans l'électorat féminin, le nombre de femmes votant pour le RN étant assez nettement supérieur à celui des hommes, alors même qu'habituellement en sociologie, le vote à l'ED est plutôt masculin.
Parallèlement, on voit + d'hommes voter pour Mélenchon que de femmes.
Je pense que cette compromission avec la religion en est une raison, parmi d'autres.
 
15 Mars 2021
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Tu parles de fanatiques religieux mais en temps tu dis que ces femmes peuvent se baigner en maillot de bain. Il faudrait savoir. Si tu penses que des fanatiques religieux se cachent derrière le port du voile/du burkini, tu penses vraiment qu'en bannissant ces vêtements, celà va arranger la situation des femmes, que l'état français n'a qu'à interdire pour que toute la dynamique religieuse/culturelle du port de ces vêtements s'effondre? Interdire ces vêtements c'est punir les femmes et non pas les fanatiques que tu dénonces. Les femmes qui sont contraintes par leurs époux/frères/pères à porter le voile/le burkini ne vont soudainement pas pouvoir se promener sans ces vêtements. C'est leur liberté de mouvement et leur place dans la société qui est amoindrie, pas celle des hommes de leur entourage ou de leur imam. Tu penses vraiment que c'est une position féministe ou qui promeut l'égalité républicaine?

Les féministes n'ont jamais imposées aux femmes comment elles devraient s'habiller, elles ont revendiquer plus de liberté vestimentaire, mais lorsque des femmes ont voulu porter des pantalons/des mini-jupes etc. elles n'ont pas considérées que celles qui ne le faisaient pas, par choix ou pour ne pas déplaire à leur entourage masculin, devaient être bannies de certains lieux ou ne pas pouvoir travailler.

Tu as raison, les religions ont des composantes dogmatiques, mais un laïcisme ou un républicanisme dogmatique, ce n'est pas forcément préférable. D'autant plus, qu'il vise une religion en particulier en laissant les autres tranquilles. Est-ce que tu te plains des jours fériés de Noël ou de Pâques? Pourtant, c'est une permanence de la religion chrétienne dans un État laïc. Laisser les femmes venir en burkini à la piscine, c'est un progrès dans le sens que celà inclut plus de personnes dans cet espace, c'est une question de bon sens. Ce n'est pas en interdisant le burkini qu'on va rendre des personnes laïques, au contraire, toutes ces attaques sur les vêtements des femmes musulmanes(bizarrement on laisse en paix les barbes des hommes) ne peuvent que renforcer un communautarisme, ce qui exactement contre l'idéal républicain, ce qui gâche un peu tout le projet :lol:

Clairement, en bannissant ces femmes, ont en fait des victimes collatérales... Mais est-ce mieux de céder du terrain à ces obscurantistes ? Est-ce réellement un progrès sociétal ? Je n'en suis pas sûre. Oui, elles fréquenteront davantage les piscines... Mais cela constituera aussi une victoire, petite ou grande selon les points de vue, d'un système patriarcal.

Et clairement, je suis la première à gueuler dans mon service sur la légitimité des jours fériés que tu as cité. Résultat : on me traite de rabat-joie ! Alors ne crois pas que je fais une fixette sur une religion en particulier.
 

RaccoonJesus

Raton-laveur mégalomane
27 Janvier 2014
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@Gringo ah d'accord, en effet je n'y avais pas pensé.
Donc il faut créer des sortes de justaucorps long ou genoux pour longueurs de piscine.
En fait les jambes des burkinis sont déjà à la bonne longueur. Ce qui poserait problème au regard des normes d'hygiènes (même si on m'a répondu à juste raison qu'un birkini se porte beaucoup moins dans la rue qu'un bermuda), c'est la partie jupe qui elle-n'est pas moulante donc il suffirait de l'enlever.
Après, je n'ai jamais vu de birkini en vrai donc je ne sais pas si c'est un truc qui s'enlève facilement par la personne ou si les fabricants devront s'y mettre mais on est pas réellement sur du "je me baigne en maillot 1 pièce/bikini vs Je reste chez moi. ^^
 
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Réactions : B8zzy
9 Octobre 2018
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Ah ouais donc au nom d'une idéologie, le laïcisme, il faudrait exclure des femmes de l'espace public et donc faire le jeu du patriarcat dont le but est, précisément, de limiter les femmes à l'espace domestique ? J'ai du mal à comprendre comment on ne peut pas voir à quel point c'est illogique d'interdire aux femmes qui portent le burkini d'aller à la piscine sous prétexte que ça fait le jeu du patriarcat et des islamistes, à moins d'être partisane d'un féminisme qui exclut les femmes ce qui semble être ton cas @Rose_Eth . Vraiment, tu crois qu'on ne sait pas qu'il y a du sexisme et de la misogynie dans les religions ? C'est pas ça l'enjeu en fait, je pense qu'on est toutes conscientes qu'il n'y a pas que des paroles de tolérance dans le Coran, la Bible ou la Torah. L'enjeu, c'est qu'il y a des femmes, qui sont potentiellement déjà vulnérables, à qui on interdit l'accès à une piscine parce-qu'elles sont musulmanes et que, soi-disant, elles font du prosélytisme en portant un maillot couvrant. Vraiment, j'ai jamais vu personne se dire "oh ouais, elle porte un burkini, c'est peut-être pas si mal l'islamisme, je vais peut-être m'y mettre", mais d'où vient cette idée farfelue ? Ce sont des femmes qui viennent se baigner avec un maillot couvrant dans un espace public donc, précisément, se mélanger aux autres, leur foi les concerne, ça relève de leur vie privée. On peut se poser la question hein, qu'est-ce qui est le plus communautariste entre venir se baigner à la piscine comme monsieur et madame tout le monde et imposer une façon de se vêtir, et de penser, sous peine d'être exclu-e de la société ? Comment on peut décemment croire que ça va faire avancer la cause de ces femmes ? Il s'agit de leur donner le choix et les moyens d'être qui elles veulent, ce qu'elles veulent, musulmanes ou non, pas de leur imposer une façon d'être et de vivre.

Mais vraiment, ce débat récurrent sur le burkini ne fait sens que quand on le rapporte à l'islamophobie rampante en France. On s'en fout des femmes, c'est pas la liberté des femmes le sujet, c'est juste la haine et la peur de l'islam.

EDIT : Un peu H-S, d'autant que, summum de l'hypocrisie, on est dans une société qui vilipende les femmes qui portent des burkini mais qui, en même temps, hait les femmes grosses (ou qui ne rentrent pas dans les canons de beauté) qui osent montrer un peu de chair. Le contrôle du corps des femmes, encore et toujours.​
 
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