Commentaires sur Transphobie dans le sport : le Wyoming interdit aux élèves trans de rejoindre des équipes féminines

[Bloem]

@Alzire J'affirme seulement qu'il y a une différence biologique entre les individus de sexe masculin et féminin et que cette différence donne des capacités et des différences de performance, criantes dans certains sport.

Pas besoin d'étude ou de chiffre pour ça. Si les compétitions étaient mixtes, le nombre de nageuses sélectionnées chuterait drastiquement et le nombre de nageuses médaillées seraient égal à 0 (sauf exploit incroyable).

Les quelques études menées semblent montrer que les différences de genre assigné à la naissance ont un impact différent selon les sport pratiqués.

Je ne dit pas rien de plus que ça. Fort ou faible il y a un impact.

Les chiffres demandés plus haut n'ont pas d’intérêt. Il ne répondent à la question de l'avantage lors d'une compétition.

Plusieurs sportifs de haut niveau expriment les difficultés de l'acceptation de leur transidentité dans ce milieu (...) L'environnement est considéré comme inconfortable et peu inclusif pour les personnes transgenres ainsi qu'une inadéquation des réglementations sportives aux besoins des personnes transgenres

La question des discriminations est encore différentes. Certaines sportives cis femmes sont aussi victimes de discrimination. L'entourage, les conditions d'entrainement etc ne sont pas les même pour toutes les femmes. Pourtant elles ne partent avec des points d'avance lors des compétitions.

Je comprend que les femmes trans veulent participer aux compétitions féminines. Je comprend qu'elle voit ses catégories comme des catégories de genre. Cependant elles n'en sont pas, pas totalement. C'est avant tout des catégories de sexe.
Vouloir nier qu'il existe des différences physiques et biologiques c'est comme aller donner un tampon à une jeune femme trans parce-que "les femmes ont des règles pourquoi pas les femmes trans?"

On peut vouloir défendre le droit des personnes trans à ne pas être discriminé, à vivre leur vie confortablement, à pratiquer un sport et à faire des compétitions si elles le souhaitent, sans aller jusqu'à tomber dans une psychose.

Une femme trans ne peut pas tomber enceinte, elle ne peut pas allaiter, elle n'a pas ses règles. Ça n’empêche pas de vivre loin de là. Mais prétendre le contraire est dangereux.

Pour la compétition sportive la question se pose: est-ce que la personne a eu une puberté masculine? Est-ce-qu'il y a une différence de taille et de masse corporel? Quels sont les catégories existantes dans le sport?

Je suis complétement pour qu'une jeune fille trans puisse participer à une compétition de natation synchronisée par exemple. Car il n'y a qu'une catégorie et que l’éventuel avantage qu'elle pourrait avoir est noyé dans une performance d'équipe.

En revanche pour la natation, on n'autoriserait pas une femme de 18 ans, qui a eu des injections de testostérone de ses 11 ans à ses 17ans à participer à la compétition. Même si son taux est bas depuis 1 an.
Pourquoi on autoriserait une femme trans qui a bénéficié de cet avantage?

On va pas autoriser un judoka de 73kg à concourir dans la catégorie légère (-71kg) parce-qu'il s'y sent mieux.

C'est pareil pour les personnes trans: il faut qu'elles puissent concourir mais dans la bonne catégorie (la plus juste).

 

[Peace&Love&It;3]

En fait il y a plusieurs questions liées aux personnes trans qui pourraient faire l'objet d'un débat comme la place des personnes trans dans le sport à haut niveau. Le problème c'est que le contexte rend ça impossible :



Actuellement aux Etat-Unis il y a 430 lois anti-LGBT+ qui sont soit en train de passer soit on déjà été validées d'après l'American Civil Liberties Union (ACLU) (Source). En 2022 c'était déjà 315 mais on est seulement en Mars ! Heureusement l'année dernière 91% ont été rejetées mais 9% ont quand même réussi à passer. Sachant aussi qu'il y a 50 Etats ça veut aussi dire que certains multiplient les lois anti-LGBT.

Le débat raisonnable sur certaines questions liées aux personnes trans comme celles-ci n'est donc pas ce qui est en train de se passer, il y a d'autres motivations chez les Républicains qui poussent ces lois. Même sur cette question de l'inclusion des filles et femmes trans dans le sport.



Une militante trans a par exemple remarqué dans un tweet qu'il y avait plus de lois interdisant les filles trans dans le sport que de filles trans faisant du sport (K-12 veut dire de la maternelle à la terminale). Le Kentuky a passé une loi en 2022 interdisant la seule athlète trans, une fille de 13 ans qui jouait au hockey sur gazon et a même crée l'équipe dans laquelle elle jouait.

Pour la question des avantages à haut niveau je suis d'accord que c'est entendable et que ça pose potentiellement problème. Mais par exemple d'autres athlètes présentent des avantages biologiques comme Michael Phelps sans que sa présence soit remise en question. Bref c'est une question complexe.


Mais ce qu'il faut retenir c'est que les Républicains qui font ces lois ne sont pas intéressés par toutes ces complexités. Dans un pays où ils ont enfin réussi à détruire les droits pour l'avortement qu'ils combataient depuis des décénies les droits des personnes LGBT sont tout simplement leur nouvel objectif. Ils savent que la question des personnes trans est facile à attaquer parce que même chez les Démocrates elle est controversée. C'est eux leur véritable cible parce qu'ils savent que certains seront sensibles à leur discours pour "défendre les femmes dans le sport" ou "empêcher les castrations et les mutilations d'enfants". Bref même si vous êtes sensibles à ce sujet faites attention aux motivations des législateurs.

 

[Mawrcan]

@Neverland90 S'il y avait des compétitions mixtes, la majorité d'entre elles seraient remportées par des individus de sexe mâle. Serena Williams elle même a reconnu que même contre un tennisman homme de niveau moyen, elle n'est absolument pas en capacité de le battre. Tu as vraiment envie d'un monde sportif où les seules femmes à briller sont dans les catégories gymnastique et natation synchronisée ?
Pour moi c'est comme les catégories dans les prix de musique ou de cinéma. Je ne sais plus quelle prix en Angleterre a décidé de supprimer les catégories "artiste féminine" et "artiste masculin". Le résultat ? Que des hommes ont remporté les prix.


Je trouve ça incroyable qu'en tant que féministes on nous demande de se battre pour supprimer des espaces qu'on s'est battues pour avoir ? Ça me dépasse complètement.

 

[Neverland90]

@Mawrcan

Si on encourageait les femmes et les adolescentes justement à pratiquer la compétition sportive et à leur donner les moyens de le faire (par exemple niveau entraînement les footballeurs ont plus de moyens que les footballeuses), peut-être qu'on aurait plus de sportives en capacité de battre les hommes.

Et je n'ai jamais dit de supprimer les compétitions non mixtes mais de rajouter les compétitions mixtes.

Serena Williams a perdu en 1998 contre un homme, ça date un peu surtout que tu es de mauvaise foi, en tennis il y a des femmes qui ont battu des hommes.

Mais j'estime que l'égalité ultime c'est les compétitions mixtes qui ne discriminant aucune femme cis ou trans.

Je suis désolée mais c'est pas avec un raisonnement comme le tien que des femmes se seraient lancés en science ou des métiers masculins. T'es vraiment en train de dire que les hommes qui gagnent les concours de musique sont avantagés par physique ? Ça s'appelle le privilège masculin. Rien à voir avec leur physique.

Comme ce qui est arrivé avec la surfeuse Justine Dupont: https://www.surfingfrance.com/disci...nt-blessee-de-subir-une-decision-injuste.html
Elle aura it été un mec, ça serait passé comme une lettre à la poste.

C'est une question d'éducation et aussi de ne pas se limiter, ce que les femmes ont souvent tendance à faire.

Et les cas comme Caster Semenya, on en fait quoi ? On leur interdit de compétition sportive car pas assez femme ? Faut arrêter un peu le délire.

 

[Issunn]

@Neverland90 S'il y avait des compétitions mixtes, la majorité d'entre elles seraient remportées par des individus de sexe mâle. Serena Williams elle même a reconnu que même contre un tennisman homme de niveau moyen, elle n'est absolument pas en capacité de le battre. Tu as vraiment envie d'un monde sportif où les seules femmes à briller sont dans les catégories gymnastique et natation synchronisée ?
Pour moi c'est comme les catégories dans les prix de musique ou de cinéma. Je ne sais plus quelle prix en Angleterre a décidé de supprimer les catégories "artiste féminine" et "artiste masculin". Le résultat ? Que des hommes ont remporté les prix.


Je trouve ça incroyable qu'en tant que féministes on nous demande de se battre pour supprimer des espaces qu'on s'est battues pour avoir ? Ça me dépasse complètement.

Mmh... Le point de vue est intéressant mais je ne vois pas trop le rapport avec la musique et le cinéma ? S'il n'y a que des hommes pour remporter ces prix, ce n'est sans doute pas une question de performance mais de sexisme. Créer un espace où les femmes peuvent concourir entre elles est de base une initiative louable, mais c'est aussi entretenir, dans ce cas de figure-ci, l'idée qu'elles ne peuvent pas concurrencer les hommes.
Non?...

 

[Mawrcan]

@Neverland90 Ben jusqu'à preuve du contraire on a juste besoin d'un cerveau pour faire de la physique science (édit) ?
Ça me paraît fou d'argumenter sur le fait qu'en sport la taille, la masse musculaire, etc... jouent un rôle important voire même capital dans les performances. Oui de temps en temps des femmes battent des hommes dans les compétitions. Mais on ne peut pas partir de ces cas là et faire une généralité sur le fait que les femmes et les hommes peuvent partir sur un pied d'égalité en sport.
Les femmes ont, dans leur globalité, une taille et une masse musculaire (entre autre) inférieures de X% par rapport aux hommes. Et quand hommes et femmes s'entraînent de la même manière, cet écart existe toujours et fait que aujourd'hui les records du monde de vitesse, de hauteur, etc sont plus performants chez les hommes.
Je sais bien que le sport féminin souffre d'un manque de moyen, de reconnaissance. Mais tu penses que c'est l'explication à la différence de performances entre les femmes et les hommes ? Je suis d'accord que ça joue un rôle ! Mais au bout d'un moment quand tu as des plus petites jambes et moins de muscles, ça me paraît logique qu'à préparation égale, le résultat soit différent.

@Issunn En théorie je suis complètement d'accord avec toi ! Dans les domaines où les différences biologiques n'interviennent pas (comme la musique ou le cinéma), ça fait complètement sens de faire un prix pour tout le monde, où femmes et hommes et globalement êtres humains concourent ensemble ! Mais dans la pratique, ça existe déjà, et on voit que ces prix sont donnés presque toujours à des hommes. Malheureusement les espaces d'exclusivité pour les femmes sont parfois nécessaires (selon moi) parce que sinon ben on ne les voit pas ! Je ne parle pas de créer un prix Nobel spécialement pour les femmes (et après tout pourquoi pas ?) Mais l'exemple de l'Angleterre est frappant parce qu'on est passé d'un prix genré qui récompensait donc automatiquement un homme et une femme chaque année, à deux prix non genrés. Et ce sont deux hommes qui ont été récompensés.

 

[Bobbie in the Sky]

Il va falloir décider si le sport se pratique par identité de genre ou non, auquel cas les femmes cis n'auront aucune chance.
Qu'on ne vienne pas me dire qu'un mec cis ne serait pas capable, s'il n'y a aucune transition autre que papier à faire, de se faire passer pour une femme juste pour briller... Il n'y a qu'à voir comment ils agissent dès qu'on veut un truc en non mixité et ils adoorent nous """""rendre hystériques""""" (je cite mon cousin ). Ou encore un homme cis qui serait contre les droits des personnes trans, tout simplement... Il suffit ensuite, quand le scandale des "dérives" est acté, de retransitionner sur papier de manière vicieuse.

Je pense qu'il faut arrêter avec cet argument. On ne va pas restreindre les droits des personnes trans parce qu'on a peur des hommes cis en profitent. Et puis franchement je suis peut-être naïve mais je vois mal un homme cis débordant de masculinité toxique se "déguiser" en femme pour gagner une compétition sportive de haut niveau. Et puis j'ai pas trop suivi le début de ton commentaire, en France aussi il y a beaucoup de transphobie. On n'est loin d'être un exemple en termes d'inclusion.

Moi je pense que le sujet manque de véritables études approfondies sur des cas qui, j'ai l'impression restent très minoritaires. En attendant l'article mentionne une mesure discriminatoire dans un pays où les conservateurs sont en guerre contre les droits LGBT, donc je ne vois pas trop où est le débat là.

 

[Fille du Feu]

Je ne comprends pas pourquoi l'article n'est pas plus explicite sur les raisons pour lesquelles il est équitable que femmes trans et cis fassent les compétitions ensemble. C'est quand même un des noeuds du débat, et simplement dire "c'est discriminant donc faut pas le faire" ça n'est pas suffisant.
Et pourquoi n'envisage-t-on pas, pour le sport, de faire une catégorie spécifique "personnes trans" ? ou "personnes non binaires" pour ratisser encore plus large ?

 

[Neverland90]

Moi ce que je ne comprends c'est que personne ne s'exprime non plus sur les exclusions de femmes cis de compétition à cause de leur taux de testostérone. Bien entendu, ça concerne majoritairement les athlètes noires donc il y a une dimension bien raciste.

De base les espaces féminins exclusifs discriminant beaucoup les femmes cis qui ne correspondent pas aux standards physiques et corporel instauré par le patriarcat.

Donc, c'est pour cette raison que je suis pour le développement de compétition et d'espace mixte, pour toutes les femmes qui ne correspondent pas aux standards actuels (femmes cis, trans, personne non binaire...) et aussi parce qu'il faut sortir de ce schéma "ouinn les femmes sont physiquement plus faibles que les hommes", oui c'est comme ça. Et même au sein d'une compétition non-mixte, certains hommes sont plus avantagés que d'autres, comme PHELPS alors que d'autres partent avec une faiblesse (opération genou...).
Pour que ce soit possible fait laisser les femmes s'entraîner avec les hommes, si une poignée de femmes peuvent gagner contre les hommes alors que sur les moyens alloués pour leurs entraînements, la discrimination des sponsors, des entraîneurs, l'accès médical ça veut dire qu'à moyen égal, on peut potentiellement augmenter le nombre de femmes qui gagnent contre les hommes.

Bientôt je vais lire sur ce topic que les femmes ne peuvent pas faire de math et de sciences parce qu'elles ont un cerveau plus petit que les hommes

 

[PetitePaille]

@Neverland90

Je vois pas vraiment où ça nous mène de nier des différences d’ordre biologique. Les hommes sont avantagés dans les sports nécessitants de la force et de l’endurance car ils ont une musculature plus importante, un cœur qui bat moins vite à effort similaire, une VO2max supérieure et j’en passe.
Si tu rends tous les sports mixtes, la plupart des femmes seront totalement effacées des podiums rapidement (en quelques années) et tout ce que ça fera c’est supprimer le sport pro féminin au lieu comme tu le crois de permettre aux femmes d’avoir accès à de meilleurs entraîneurs, à plus d’argent etc

 

[AngèleLN]

@Neverland90 Je fais un sport de contact et collectif et je ne voudrais jamais le faire en mixte (hors entrainement et match amical) avec des hommes et ceci pour plusieurs raisons.
Déjà au niveau des contacts physiques, je serais gênée potentiellement qu'un homme que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam me touche les seins sans faire exprès. C'est un sport qui peut être violent et la grande majorité des hommes sont plus forts physiquement et ont une masse musculaire plus importante que les femmes ce qui pourrait causer des dégâts physiques potentiels importants.
En outre, la socialisation des hommes et des femmes est ainsi faite que dans un sport collectif, les hommes auront tendance à prendre toute la place et à effacer les femmes. Se retrouver entre soi permet de prendre confiance et de vraiment jouer et ne pas juste faire des allers-retours en attendant qu'on daigne nous passer la balle.

 

[Neverland90]

@AngèleLN
Oui mais il y a peut-être des femmes qui veulent faire des compétitions mixtes, je vois pas pourquoi elles en auraient pas le droit!?
Surtout que les critères de compétition féminine discriminent d'autres femmes cis en fait (si tu as lu correctement mon message précédent)!!
Reste en compétitions non mixte si ça te convient mais ne t'oppose pas à la mise en place de compétition mixtes. Surtout encore, il y a des femmes qui ont gagné en compétition mixte, en boxe je crois.

@PetitePaille
C'est pas pour être méchante mais je t'invite à relire mon message précédent. Je vais pas faire le perroquet sur ce topic.