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Consentement et séduction sont au cœur de cette nouvelle virale qui enflamme les États-Unis
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
Juste, je suis d'accord pour beaucoup de choses dans cet article, mais pour moi, Margot est "aussi coupable" que Robert.
Je n'ai pas lu la nouvelle, mais de la façon dont c'est décrit, ce n'est pas seulement qu'elle a initié le rapport sexuel. C'est qu'elle l'a forcé.
Et oui, tout le monde devrait pouvoir arrêter une relation sexuelle quand il n'en a pas envie. Robert aussi u_u
Et puis, là, la situation, ça n'est pas tellement "Oh, faisons l'amour" "Ok !" "Oh non, finalement je n'ai plus envie". C'est plutôt "Alleeez ! Alleeeezz viens !" "Mais bof, pas trop" "Mais siiii, alleeeeez" "Bon, ok..." et CLAIREMENT, là, qu'on soit dans une relation sexuelle ou n'importe quelle autre situation, quand t'as forcé l'autre à faire un truc, oui, revenir en arrière, c'est pas correct (mais pour moi, si la société fonctionnait correctement, elle n'aurait pas eu besoin de lui demander de s'arrêter, puisqu'elle aurait respecté son refus et qu'ils n'auraient pas commencé...)
'fin bref.
Je suis d'accord avec tout le reste =w=
Je n'ai pas lu la nouvelle, mais de la façon dont c'est décrit, ce n'est pas seulement qu'elle a initié le rapport sexuel. C'est qu'elle l'a forcé.
Au départ, il n'a PAS envie. Elle lui fait du chantage émotionnel pour qu'il accepte.
Et oui, tout le monde devrait pouvoir arrêter une relation sexuelle quand il n'en a pas envie. Robert aussi u_u
Et puis, là, la situation, ça n'est pas tellement "Oh, faisons l'amour" "Ok !" "Oh non, finalement je n'ai plus envie". C'est plutôt "Alleeez ! Alleeeezz viens !" "Mais bof, pas trop" "Mais siiii, alleeeeez" "Bon, ok..." et CLAIREMENT, là, qu'on soit dans une relation sexuelle ou n'importe quelle autre situation, quand t'as forcé l'autre à faire un truc, oui, revenir en arrière, c'est pas correct (mais pour moi, si la société fonctionnait correctement, elle n'aurait pas eu besoin de lui demander de s'arrêter, puisqu'elle aurait respecté son refus et qu'ils n'auraient pas commencé...)
'fin bref.
Je suis d'accord avec tout le reste =w=
D'accord avec @Lanfear : la première chose qui m'a sauté aux yeux c'est que Margaux est la seule à avoir outrepassé un non explicite.
Et est-ce qu'on parle du fais que jouer avec quelqu'un c'est mal ? Parce que là vu comme elle s'amuse d'être "trop belle pour lui" et qu'elle a plus l'air de l'utiliser pour se prouver quelque chose dans cette relation, franchement peut être qu'il ne la respecte pas (plus ?) vers la fin, mais elle elle ne le respecte pas du début à la fin, et se fout clairement de sa gueule.
Le fait qu'elle initie le rapport est justement le point de l'histoire, non ? Peut-elle changer d'avis ? Ce sont des tas de sentiments contradictoires et culpabilisant qu'elle à cause de ce fait et pour le coup, c'est plus une question d'éducation. Pendant toute la nouvelle, Margot fait quand même pas mal attention aux sentiments de Robert en veillant à ne pas le blesser, elle s'inquiète quand elle lui dit quelque chose de mal... mais pas une seule fois, elle n'a écouté son instinct, ça découle probablement d'une question d'éducation.
Quant à Robert, il paraît à la fois bizarre mais son attitude à la fin explique pourquoi parfois des femmes n'arrivent pas à juste dire non, ça se justifie par la réaction final de Robert. Que se serait-il passé si Margot aurait changé d'avis et choisit de ne pas avoir de rapport sexuel avec Robert (en prenant en compte sa réaction finale ?)
Quant à Robert, il paraît à la fois bizarre mais son attitude à la fin explique pourquoi parfois des femmes n'arrivent pas à juste dire non, ça se justifie par la réaction final de Robert. Que se serait-il passé si Margot aurait changé d'avis et choisit de ne pas avoir de rapport sexuel avec Robert (en prenant en compte sa réaction finale ?)
Donc si je comprends bien on est censé en vouloir à un homme (qui d'ailleurs se fait chauffer, voire harceler sexuellement (comme l'a précisé @Lanfear )) parce qu'il a pas compris que sa partenaire ne voulait finalement plus rien faire ? Sachant qu'elle ne dit rien et qu'elle ne montre rien. Wahou on reproche donc à ce pauvre gars de pas avoir des dons de télépathie si je comprends bien. C'est très facile de simuler qui plus est.
C'est bien de vouloir dénoncer le patriarcat mais tout ce qu'on voit ici c'est une fille qui joue avec un homme, avec ses sentiments et ne le respecte à aucun moment de l'histoire.
Elle l'a pris pour un vulgaire jouet et s'en est débarrassé de manière totalement irrespectueuse quand elle n'en voulait plus (cf texto).
La nouvelle est vraiment très mal choisie pour parler de consentement et de patriarcat parce qu'avant ces idées là, il y a un principe fondamental qui existe c'est le respect (pas entre homme et femme mais simplement entre êtres humains) et ici on s'en contrefiche apparemment.
C'est bien de vouloir dénoncer le patriarcat mais tout ce qu'on voit ici c'est une fille qui joue avec un homme, avec ses sentiments et ne le respecte à aucun moment de l'histoire.
Elle l'a pris pour un vulgaire jouet et s'en est débarrassé de manière totalement irrespectueuse quand elle n'en voulait plus (cf texto).
La nouvelle est vraiment très mal choisie pour parler de consentement et de patriarcat parce qu'avant ces idées là, il y a un principe fondamental qui existe c'est le respect (pas entre homme et femme mais simplement entre êtres humains) et ici on s'en contrefiche apparemment.
@Neverland90 Bah disons que si je refuse un rapport parce que le mec est bourré et qu'il se frotte sur moi, m'embrasse malgré mon refus explicite.. j'veux dire, initier, c'est peut-être le terme le plus approprié. 
Perso, ce qui m'étonne c'est que la situation de Margot est développée dans les moindres détails alors que celle de Robert ne comporte que peu de ligne. J'aurais voulu en savoir plus sur ce passage de l'histoire et comprendre pourquoi Robert accepte malgré le malaise de la situation... son récit est trop partial, elle a un parti pris qui rend le traitement bancal. D'un coté on a rien à propos d'une situation que flirt avec l'agression sexuelle (d'où tu roule une pelle à une personne qui refuse tes avances ?) et de l'autre, un développement tellement énorme qu'on est même au courant que le type est obèse, poilu et qu'il a une petite bite...
Hors, il y a plein de chose à dire. Que ce soit l’incapacité des hommes à reconnaître une agression sexuelle, qu'ils interprètent souvent comme de la séduction. D'ailleurs, le lien entre la compréhension d'un geste "dangereux" et le fait de ne pas le reproduire a déjà été démontré près de 36.000 fois (toutes espèces confondues) et c'est peut-être là-dessus qu'il faudrait miser pour réduire les dites agressions... ça me semble tellement évident qu'en le mentionnant, j'ai l'impression de vous prendre pour des con.ne 
L'injonction à la virilité. Accepté un rapport parce qu'un vrai mec cède à ses pulsions, ça aurait été intéressant d'en parler, en particulier pour les hommes qui vieillissent et subissent différente forme de crise, perdent confiance en eux (obésité, calvitie), se sentent moins viril et j'en passe. C'est difficile de traiter d'une situation sans prendre en compte les deux personnes, aussi bien Robert que Margot. Par exemple, Robert a "une bite à demi visible sous la carapace poilue de son ventre". Sérieusement, c'est quoi ce passage abjecte ? Quelle est l'utilité de cette précision ? Si ce n'est à penser aux mêmes conneries. "Ah mais si elle le désir pas, c'est parce qu'il a une petite bite" - "Les femmes désirent des gros sexe, impossible qu'elle refuse de coucher avec moi" - "Tu as une petite teub, t'es un sous-hommes". D'ailleurs, je pense que le mauvais traitement de Robert peut empêcher d'avoir de l'empathie pour Margot, ce n'est pas mon cas, cependant je pense que si il le net est dubitatif, le traitement de Robert pèse dans la balance. Parce que je peux comprendre que la fille soit paumée mais de là à prendre le mec pour un con, j'sais pas, le respect, même en étant perdu, ça ne devrait pas s'oublier et ça ne justifie en rien le traitement de Robert malgré les poncifs bien lourd employés par l'auteure.
Perso, ce qui m'étonne c'est que la situation de Margot est développée dans les moindres détails alors que celle de Robert ne comporte que peu de ligne. J'aurais voulu en savoir plus sur ce passage de l'histoire et comprendre pourquoi Robert accepte malgré le malaise de la situation... son récit est trop partial, elle a un parti pris qui rend le traitement bancal. D'un coté on a rien à propos d'une situation que flirt avec l'agression sexuelle (d'où tu roule une pelle à une personne qui refuse tes avances ?) et de l'autre, un développement tellement énorme qu'on est même au courant que le type est obèse, poilu et qu'il a une petite bite...
Hors, il y a plein de chose à dire. Que ce soit l’incapacité des hommes à reconnaître une agression sexuelle, qu'ils interprètent souvent comme de la séduction. D'ailleurs, le lien entre la compréhension d'un geste "dangereux" et le fait de ne pas le reproduire a déjà été démontré près de 36.000 fois (toutes espèces confondues) et c'est peut-être là-dessus qu'il faudrait miser pour réduire les dites agressions... ça me semble tellement évident qu'en le mentionnant, j'ai l'impression de vous prendre pour des con.ne L'injonction à la virilité. Accepté un rapport parce qu'un vrai mec cède à ses pulsions, ça aurait été intéressant d'en parler, en particulier pour les hommes qui vieillissent et subissent différente forme de crise, perdent confiance en eux (obésité, calvitie), se sentent moins viril et j'en passe. C'est difficile de traiter d'une situation sans prendre en compte les deux personnes, aussi bien Robert que Margot. Par exemple, Robert a "une bite à demi visible sous la carapace poilue de son ventre". Sérieusement, c'est quoi ce passage abjecte ? Quelle est l'utilité de cette précision ? Si ce n'est à penser aux mêmes conneries. "Ah mais si elle le désir pas, c'est parce qu'il a une petite bite" - "Les femmes désirent des gros sexe, impossible qu'elle refuse de coucher avec moi" - "Tu as une petite teub, t'es un sous-hommes". D'ailleurs, je pense que le mauvais traitement de Robert peut empêcher d'avoir de l'empathie pour Margot, ce n'est pas mon cas, cependant je pense que si il le net est dubitatif, le traitement de Robert pèse dans la balance. Parce que je peux comprendre que la fille soit paumée mais de là à prendre le mec pour un con, j'sais pas, le respect, même en étant perdu, ça ne devrait pas s'oublier et ça ne justifie en rien le traitement de Robert malgré les poncifs bien lourd employés par l'auteure.
Dernière édition :
@Skjaldmö
Pour moi, l'histoire a voulu souligner que Margot n'est une fille parfaite, il faut le dire: elle est narcissique et un peu superficielle. Elle est difficile à apprécier (c'est fait exprès ?)Bon, j'ai lu en anglais et ce qui me perturbe c'est ça:
Ca me perturbe parce que c'est vrai elle a agressé Robert, mais d'un autre côté, il aurait mieux valu qu'il insiste pour qu'elle rentre chez elle, non ?
Son dernier SMS peut nous laisser penser beaucoup de choses en plus.
Pour moi, l'histoire a voulu souligner que Margot n'est une fille parfaite, il faut le dire: elle est narcissique et un peu superficielle. Elle est difficile à apprécier (c'est fait exprès ?)Bon, j'ai lu en anglais et ce qui me perturbe c'est ça:
Ca me perturbe parce que c'est vrai elle a agressé Robert, mais d'un autre côté, il aurait mieux valu qu'il insiste pour qu'elle rentre chez elle, non ?
Son dernier SMS peut nous laisser penser beaucoup de choses en plus.
Je trouve que Margot comme Robert sont très égocentriques, mais n'est-ce pas une sorte de critique à notre société actuelle très individualiste où tout le monde pense à "soi" d'abord avant de se soucier de l'autre, de son désir, de son épanouissement ?
Moi aussi @Skjaldmö, je voudrais avoir plus de lignes sur Robert , je voudrais même que l'auteur nous refasse la nouvelle à l'envers du point de vue de el hombre pour pouvoir porter une critique impartiale. Qu'est-ce que Robert s'est dit lui quand il a cédé face aux avances de Margot ? Qu'est-ce qu'il se disait sur le chemin vers l'appartement pendant que Margot évaluait les risques qu'il soit un serial-killer ?
Nos fantasmes sont conditionnés par la société, du moins en partie, donc que Margot se projette dans ce fantasme de femme fatal et immensément sublime qui fait baver Robert à ses pieds, et que Robert l'imagine peut-être comme cette actrice porno très passive, en tout cas ses gestes parlent pour lui de ce que décrit l'auteure, ça ne m'étonne pas. Ils sont le produit très classique d'une conception toxique des rapports sexuels que notre société continue d'entretenir : femme objet au plaisir inexistant + homme qui prend son pied. On obtient une dérive très effrayante à la fin, où Robert se change en harceleur, moi je vois qu'il considère tellement Margot dans son fantasme comme un objet de désir, qu'il s'arroge des droits intrusifs sur sa sexualité comme lui demander des informations privés qui ne le concerne absolument pas.
Et ce qui est le plus frustrant dans l'affaire c'est que les deux jouent leur rôle jusqu'au bout à la perfection, Margot sous le prétexte d'une pseudo politesse et Robert , pour des raisons qui nous restent inconnu.
Je pense qu'une grande majorité de femme est susceptible de se retrouver dans les baskets de Margot, il y a en effet l'existence d'une insupportable "politesse" des femmes envers les hommes afin de ne pas érafler ce qu'on appelle l' "ego masculin", après ce n'est pas inhérent à chacun mais c'est une réalité culturelle.
Après je voudrais vraiment avoir un point de vue tourné vers Robert parce que je sens qu'il a des zones de flous, et tellement de perceptions différentes d'un même geste, je n'arrive pas à dresser un portrait objectif de ce personnage.
Ah, dernière chose, j'ai beugué sur cette partie, je n'arrive pas à comprendre le ressenti de Margot, l'auteure enchaîne des descriptions négatives pour finir sur le fait qu'elle ressent tout de même du désir ?
"sa répulsion s’est changée en un dégoût d’elle-même mâtiné d’humiliation, qui ressemblait, étrangement, à du désir. "
Moi aussi @Skjaldmö, je voudrais avoir plus de lignes sur Robert , je voudrais même que l'auteur nous refasse la nouvelle à l'envers du point de vue de el hombre pour pouvoir porter une critique impartiale. Qu'est-ce que Robert s'est dit lui quand il a cédé face aux avances de Margot ? Qu'est-ce qu'il se disait sur le chemin vers l'appartement pendant que Margot évaluait les risques qu'il soit un serial-killer ?
Nos fantasmes sont conditionnés par la société, du moins en partie, donc que Margot se projette dans ce fantasme de femme fatal et immensément sublime qui fait baver Robert à ses pieds, et que Robert l'imagine peut-être comme cette actrice porno très passive, en tout cas ses gestes parlent pour lui de ce que décrit l'auteure, ça ne m'étonne pas. Ils sont le produit très classique d'une conception toxique des rapports sexuels que notre société continue d'entretenir : femme objet au plaisir inexistant + homme qui prend son pied. On obtient une dérive très effrayante à la fin, où Robert se change en harceleur, moi je vois qu'il considère tellement Margot dans son fantasme comme un objet de désir, qu'il s'arroge des droits intrusifs sur sa sexualité comme lui demander des informations privés qui ne le concerne absolument pas.
Et ce qui est le plus frustrant dans l'affaire c'est que les deux jouent leur rôle jusqu'au bout à la perfection, Margot sous le prétexte d'une pseudo politesse et Robert , pour des raisons qui nous restent inconnu.
Je pense qu'une grande majorité de femme est susceptible de se retrouver dans les baskets de Margot, il y a en effet l'existence d'une insupportable "politesse" des femmes envers les hommes afin de ne pas érafler ce qu'on appelle l' "ego masculin", après ce n'est pas inhérent à chacun mais c'est une réalité culturelle.
Après je voudrais vraiment avoir un point de vue tourné vers Robert parce que je sens qu'il a des zones de flous, et tellement de perceptions différentes d'un même geste, je n'arrive pas à dresser un portrait objectif de ce personnage.
Ah, dernière chose, j'ai beugué sur cette partie, je n'arrive pas à comprendre le ressenti de Margot, l'auteure enchaîne des descriptions négatives pour finir sur le fait qu'elle ressent tout de même du désir ?
"sa répulsion s’est changée en un dégoût d’elle-même mâtiné d’humiliation, qui ressemblait, étrangement, à du désir. "
Je trouve que cette nouvelle met vraiment mal à l'aise.
Et je suis un peu choquée car au final c'est Margot qui passe outre le consentement de Robert, si bien qu'on est clairement dans la zone du viol à un moment + Margot qui se la joue girouette et change d'avis 5 fois en 15 secondes, passe par des émotions hyper fortes mais complètement opposées en un instant (désir au dégoûts). Alors que l'histoire semble avoir été tournée pour montrer à quel point 'l'homme' peut avoir des comportement inappropriés ou ne pas respecter les changements brutaux d'avis, confère le fait que Robert n'a pas trop de personnalité ou de pensée, c'est juste un acteur presque anonyme qui gravite auteur de Margot. Et au final si on analyse le texte c'est lui la victime pendant presque tout la nouvelle : il se fait harceler sexuellement, elle passe outre son consentement...
Elle le considère comme un morceau de viande, un divertissement, sans tenir compte de son avis... J'ai l'impression que ce qui est ici salué c'est exactement ce qui est reproché aux hommes quand ce sont eux qui ont ce genre de comportement. Malaise.
J'ai passé tout le texte à détester Margot, petite ***** égocentrique et superficielle et à être assez neutre envers Robert, même si j'ai parfois eu un peu de peine pour lui d'être tombé sur une fille comme ça, et aussi un peu de colère qu'il se comporte comme un *** à la fin.
Victime blaming
"tu aurais du faire ça"
Et je suis un peu choquée car au final c'est Margot qui passe outre le consentement de Robert, si bien qu'on est clairement dans la zone du viol à un moment + Margot qui se la joue girouette et change d'avis 5 fois en 15 secondes, passe par des émotions hyper fortes mais complètement opposées en un instant (désir au dégoûts). Alors que l'histoire semble avoir été tournée pour montrer à quel point 'l'homme' peut avoir des comportement inappropriés ou ne pas respecter les changements brutaux d'avis, confère le fait que Robert n'a pas trop de personnalité ou de pensée, c'est juste un acteur presque anonyme qui gravite auteur de Margot. Et au final si on analyse le texte c'est lui la victime pendant presque tout la nouvelle : il se fait harceler sexuellement, elle passe outre son consentement...
Elle le considère comme un morceau de viande, un divertissement, sans tenir compte de son avis... J'ai l'impression que ce qui est ici salué c'est exactement ce qui est reproché aux hommes quand ce sont eux qui ont ce genre de comportement. Malaise.J'ai passé tout le texte à détester Margot, petite ***** égocentrique et superficielle et à être assez neutre envers Robert, même si j'ai parfois eu un peu de peine pour lui d'être tombé sur une fille comme ça, et aussi un peu de colère qu'il se comporte comme un *** à la fin.
Ca me perturbe parce que c'est vrai elle a agressé Robert, mais d'un autre côté, il aurait mieux valu qu'il insiste pour qu'elle rentre chez elle, non ?
Victime blaming
"tu aurais du faire ça"
Je suis assez d'accord avec ce qu'il se dit ici, je voulais juste rajouter quelque chose. Certain.e.s d'entre vous parlent des rapports homme-femme, dans lesquels l'homme doit prendre son pied, et la femme est soumise aux désirs de l'homme, lorsqu'on parle de la partie où Margot se force à avoir un rapport avec Robert, pour ne pas avoir l'air d'une girouette, ou d'être capricieuse. En l'occurrence, c'est un rapport sexuel entre un homme et une femme (en tous cas, rien ne laisse penser autrement), mais il me semble que la même chose pourrait se passer entre deux femmes ou deux hommes. Pour ce cas précis, je n'ai pas vraiment l'impression que c'est la dynamique "homme qu'il faut "contenter" et femme qui est un objet sexuel" qui est en jeu... J'ai l'impression que peu importe le genre de la personne, le problème est qu'on est assez peu éduqué à dire non une fois que la situation s'est un peu réchauffée... Peut-être parce qu'on a appris que quand on demande pour jouer à un jeu de société (pour prendre un exemple bateau), on joue la partie jusqu'au bout, même si à mi-chemin on a plus trop envie, et qu'on applique le même modèle aux rapports sexuels, alors qu'on ne parle pas du tout de la même chose.
D'après les commentaires que j'ai lu, on s'attache à déterminer qui est "gentil" qui est "méchant" ou qui s'est bien comporté, qui est un connard.... Ce n'est pas le débat que veux lever cette nouvelle, je pense. Aucun des personnage n'est "parfait", ils sont réalistes. Ils se sont engagé dans une relation où ils se connaissaient très mal, mais depuis assez de temps pour avoir peur de blesser l'autre. La communication dans leur relation est mauvaise dès le départ et c'est ça qui les conduit dans un acte sexuel que ni l'un, ni l'autre ne veux vraiment.
Quand à la réaction finale du monsieur, c'est un classique sexiste: une femme qui couche doit s'engager dans une relation sinon c'est qu'elle enchaine les coups d'un soir et qu'elle n'est pas respectable.
Quand à la réaction finale du monsieur, c'est un classique sexiste: une femme qui couche doit s'engager dans une relation sinon c'est qu'elle enchaine les coups d'un soir et qu'elle n'est pas respectable.
