Cyprien s'excuse après ses propos sur les Roms (màj)

[Hawley]

Coucou ici la modération (c'est génial que ce débat soit tombé pendant un jour férié dites donc)

Alors histoire de faire un peu le point : @glamrock60 @Juliyeuh @ultrabambi @jaecka Je ne vais pas vous réexpliquer en quoi ce que vous avez dit était raciste, ç'a été fait mille fois. Petit point "à retenir pour mieux comprendre le souci" : un propos raciste ce n'est pas forcément "il faut brûler tous les ----". Dire "les ---- sont comme ça" par contre oui ça peut être très raciste. Si vous commencez vos phrases par "il ne faut pas se voiler la face" ou "on peut plus rien dire" c'est probablement qu'il y a un souci, oui. Comme c'est écrit dans la charte, en France le racisme n'est pas un avis donc vous avez toutes les quatre un avertissement.

Si vous voulez tenir des propos racistes, faites-le ailleurs sur le net il y a plein d'endroits pour ça. Si vous ne comprenez pas en quoi vos propos ont été racistes, relisez ce qui a été dit depuis 16 pages. Dire "il y a des gens qui sont Roms et qui volent", ok, il y a aussi des Limougeaux qui volent et que sais-je, dans ce cas parle de ces personnes-là, pas "des Roms". Dire "il ne faut pas se voiler la face, les Roms c'est des voleurs", non merci adieu.

 

[Shield]

C'est "marrant" à quel point le récit de Hugo dans Notre Dame de Paris est encore actuel. La France qui hait les bohémiens nuisibles, tout ça...

 

[Hawley]

@NB Les Roms sont un peuple, pas une expression pour dire "gens qui volent dans la rue" Lis ça s'il te plaît. Je veux bien croire que c'est par ignorance que tu dis des choses pareilles, auquel cas lis bien ce qu'on te répond et informe-toi sur la question pour ne pas réitérer tes propos et comprendre en quoi ils sont problématiques.

 

[NB]

Honnêtement, je sais même pas quoi te dire. Rom synonyme de "personne ayant un comportement social qui nuit...". Le terme synonyme est connard, pas rom. J'arrête là, on ne pourra pas parler toute les deux. Chacune de tes "explications" est pire que la précédente et au lieu de justifier, d'argumenter ta position (mais faut avouer qu'elle n'est pas justifiable),tu ne fais que montrer un peu plus comment se construit un raisonnement spécieux. On ne peut pas prendre un nom propre et y accoler la signification qu'on veut sans admettre la réalité de la fosse nauséabonde qu'on a ouvert.

1) je reconnais que mon discours peut ne pas plaire, mais je suis restée polie donc tu pourrais faire de même
2) j'ai dit que rom dans son sens généraliste était employé pour dire cela d'où la discrimination, pas que je considérais que le peuple rom est nuisible, ce n'est en aucun cas mon opinion
3) je suis venue sur cette page pour en apprendre plus justement sur les opinions de chacun sur les roms, et surtout m'éclairer car je ne comprends pas forcément tous les débats les concernant, et ce que j'ai trouvé tient plus... de la foire d'empoigne, comme ton message le montre bien. Donc et si au lieu de critiquer mon propos, tu me donnais les clés pour le nuancer, comme peut le faire @MorganeGirly ? je ne veux pas imposer ma position, je veux la présenter, voir celles des autres et tenter d'en construire une nouvelle peut-être plus éclairée.
4) mais je te donne quand même un pour l'emploi du mot nauséabonde qu'il est toujours plaisant de réussir à caser

@I-Love-You je pense que c'est vraiment au niveau de l'expression qu'il a été maladroit, et que sans être une provocation sa dernière phrase est peut-être plus une tentative de rattraper ce propos ? on verra sans doute cela dans la prochaine vidéo dont il a parlé !

@Hawley bien sûr c'est ce que j'essaie de dire depuis tout à l'heure, que c'est un terme généralisant employé à mauvais escient, y compris par moi !

 

[Hawley]

@NB Je ne connais personne qui utilise ce terme pour dire "gens qui volent dans la rue", pour être honnête. Par contre j'ai croisé beaucoup de gens qui savent de qui ils parlent quand ils disent "Roms", mais pensent simplement que ce sont des voleurs, point. Comme l'a dit @Mary.Grey pense à remplacer "Roms" par n'importe quel nom d'ethnie ou nationalité avant de poster une phrase, pour savoir si c'est correct ou pas. Si dans le fond tu penses que Roms = voleurs alors effectivement il y a un peu d'infos à prendre ! (voir le lien que je t'ai filé, ça fera une petite base)

 

[adita]

Bonjour @Gentle lily
Et non je ne dirais pas forcément que ce terme est synonyme (dans son sens généraliste) de voleur, mais de "personne ayant un comportement social qui nuit à autrui", ce qui peut se traduire par des insultes répétées aux passants par exemple.

Rom est un synonyme de "personne ayant un comportement social qui nuit à autrui" ?
Je suis curieuse de découvrir les synonymes (dans leurs sens généralistes bien sûr, je ne voudrais pas passer pour une horrible raciste quand même) de noir, arabe, gay ou juif.

 

[jaecka]

Ok, tu constates que tu as croisé à plusieurs reprises des groupes de gens qui se trouvent être Roms et dont le comportement t'a posé problème. Tu aimerais qu'on fasse quelque chose pour que ces personnes ne se comportent plus comme ça.

La question maintenant c'est : où est-ce que tu vas avec cette constatation? Qu'est-ce que tu veux faire une fois que tu as posé ton affirmation? Qu'est-ce que tu en tires comme conclusion? Qu'est-ce que tu proposes? Pourquoi l'élément identitaire de ces personnes te semble très important à souligner?

Et deuxième chose : est-ce que tu penses que des mères qui balancent des couches ça doit servir de point de départ pour une grande campagne de discrimination anti-Roms (que le message de Cyprien contribue à alimenter même si ce n'était visiblement pas son intention)?
J'insiste sur cette question parce que je rappelle que les Rroms ont vécu LE MEME génocide que les Juifs pendant la Seconde Guerre Mondiale et ont été persécuté de la même manière à cause de leur supposée difficulté d'intégration. Avoir un discours qui les pointent du doigt n'est pas anecdotique, c'est extrêmement préoccupant quand on sait que pour ce genre de phénomène, ils ont payé de leurs vies et que dans certaines communautés Rroms, seuls 10% ont survécu aux camps...



Si tu veux qu'on débatte, il faut que tu sois capable de te questionner aussi et pas seulement de te braquer quand je te parle
Parce que d'abord tu commences ton message en me disant "ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit" puis tu admets que tu as utilisé un mot erroné! Donc je n'ai rien inventé : je ne suis pas censée deviner ce que tu voulais dire si tu t'es trompée!

Quoiqu'il en soit ça ne change rien. Concret ou pas, je ne vois pas trop ce que ça apporte de faire une liste des arguments haineux et racistes (car oui, ce sont souvent des arguments haineux et racistes) des Roumains pour les Roms. Je comprends de ton message que tu veux t'informer et que c'est pour ça que tu poses ces questions qui sont malheureusement très maladroites.
C'est pour ça qu'il est important de se renseigner sur un sujet avant de poser des questions qui peuvent sont blessantes et insultantes pour ceux qui te liraient et seraient ciblés. Tu dis que tu connais pas les Roms donc la bonne démarche c'est de te renseigner et ENSUITE de revenir ici pour parler de ce que tu as lu et t'interpelle!

Je voudrais aussi revenir sur cette phrase : "je n'est pas généralisé, j'ai dit ce que j'ai vu personnellement et ce qui fait que j'ai du mal avec les roms".
Mais C'EST une généralisation! Tu viens quasiment d'écrire la définition de la généralisation! Le Larousse le définit comme ça : "Action d'étendre les résultats de l'observation de quelques cas à l'ensemble des cas possibles." Tu remarques quelque chose à titre personnel = c'est "l'observation de quelques cas" puis tu en conclus "j'ai du mal avec les Roms". Tu ne dis pas "ces Roms que j'ai rencontré" ou "ces personnes que j'ai rencontrées". Tu dis avec les Roms, c'est-à-dire que tu fais référence à l'ensemble des Roms de France et d'Europe en utilisant cette expression = tu étends les résultats de ton observation à l'ensemble des cas possibles

Cette réflexion de ta part montre que tu penses que quand on dit "tu généralises" et "tu dis des choses problématiques", on est en train de t'agresser puisque tu te défends... avant de montrer que tu le fais! Pour bien discuter, il faut que tu comprennes que le but ici est d'apprendre des choses, de réfléchir. Se braquer, répondre sur un coup de sang que tu es offensée par ce qu'on t'as répondu, ça n'aide pas beaucoup à la discussion! Si tu poses des questions sincèrement, que tu acceptes de remettre en cause un propos quand on le pointe du doigt, tu verras que les MadZ les plus virulentes calmeront leur ton parce qu'elles comprendront que tu es vraiment prête à avancer

Quand j'ai dit"ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit" c’était pour l'ensemble des points mentionnés.

Et si j'ai posé la question ce n'est pas pour me prendre la tête mais pour avoir des informations qui ne serait pas justement appuyé par les infos qui en générale, sont très politisées.
Maintenant je ne cherchais pas non plus de propos haineux mais en sachant ce qui leurs ai reproché on peut aussi essayer de changer les choses.
Serte je m’appuie sur mon vécu mais comme n'importe qui, il me semble Les roms que j'ai vu n'ont jamais été les mêmes ce qui en fait un certains nombre qui ne rassure pas. Pour autant je n'ai vu ça que dans le Nord et mon année en bretagne ne s'est pas passée ainsi, j'en ai vu moins et surtout moins agressif, plus poli aussi et je suis plus encline à vouloir aider ces personnes plutôt que les autres, je vous le dit je suis moins rassuré dans le nord (je sais déjà ce qu'on va me dire, je stigmatise)

Et je veux bien apprendre, discuter, débattre mais dans le respect et sur ce post je tique par rapport au dernier point.
par exemple cette article est intéressant:
http://www.lejournalinternational.f...e-recit-d-une-Rom-pas-si-differente_a756.html

 

[adita]

C'est comme si je parlais des Noirs et des Noiiiiirs (ceux qui m'agressent et tout)

Ben c'est les mêmes non? Tu sous-entends que y'a des noirs qui ne t'agressent pas? J'ai quand même du mal à y croire enfin, tout le monde sait que noir est un synonyme de agresseur pourtant.

Spoiler: C'était vraiment très intéressant

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[jaecka]

Pour ta phrase en gras, oui c'est clairement raciste. Remplace-ça par Noir ou Juif et peut-être que tu verras en quoi c'est problématique.
Ensuite, tu parles d'un groupe comme d'un ensemble distinct, en les qualifiant de Roms mais comme plusieurs personnes n'ont cessé de le rappeler, les Roms désignent un seul des groupes de peuples de voyages européens, pourtant maintenant on en vient à appeler tous le monde les Roms (c'est facile, ça évite de penser).
Bien sûr, c'est une population qui -jusqu'il y a peu- n'avait le choix qu'entre le vol, la prostitution et la mendicité (c'est seulement l'année dernière que le droit européen leur ouvrait les portes du monde du travail, et avec les préjugés, je vous laisse imaginer ce que ça donne de chercher du boulot) et beaucoup se retrouve dans des réseaux mafieux (ou ils sont les petites mains). Il faut savoir que les Roms qui viennent en France, viennent parce que dans les poubelles, ici, au moins ils trouvent à manger, alors qu'en Roumanie, beaucoup juste crèvent la dalle. Alors quand t'as seule question du jour est : est-ce que je vais trouver à bouffer pour nourrir mes enfants, forcément t'es pas très regardant.
Le truc, c'est que tu utilises des faits divers pour illustrer ton opinion. Un fait divers ne reflète rien d'autre que de l'émotion. "La télévision a une sorte de monopole de fait sur la formation des cerveaux d'une partie très importante de la population. Or, en mettant l'accent sur les faits divers, en remplissant ce temps rare avec du vide, du rien ou du presque rien, on écarte les informations pertinentes que devrait posséder le citoyen pour exercer ses droits démocratiques." (P. Bourdieu)

Tu mets au ban une société, en usant de propos racistes, tu vas juste continuer à exclure un groupe de personne qui se trouve déjà en situation précaire. Oui des solutions existent, oui ça demande du temps et du travail. Une commune communiste avait fait le choix de fournir éducation, formation, apprentissage de la langue à un nombre de familles qu'elle estimait pouvoir aider et les résultats étaient assez impressionnant, car contrairement aux gens du voyage français, les Roms n'ont pas forcément ambition avec vivre en communauté.
Enfin revenant sur ce fait divers -justement- les deux mérites condamnations, la différence entre les deux situations est que ce monsieur dont tu parles n'a pas été tué à cause de son identité mais parce qu'il se faisait voler (c'est très triste, malheureusement ça arrive), mais il n'a pas été choisi parce qu'il était de tel nationalité.

Pour l'invisibilité du privilège, ça a plutôt à voir avec le fait que quand on est en position de dominance, il est dur de voir ses privilèges, un peu genre il est plus facile de se rendre de ce qu'on n'a pas plutôt que ce qu'on a déjà.

Dans ma région si tu réfère ou ceux que j'ai vu.....

 

[Hawley]

@adita C'est compréhensible Bon vraiment @jaecka relis ce qui a été dit plus haut, tu ne peux pas dire d'un peuple entier qu'ils sont tous d'une certaine façon, je suis désolée mais c'est profondément raciste... Encore une fois remplace "Rom" par "Noir" dans ta tête. (j'attends une éventuelle correction qui sera bienvenue quand à l'utilisation du mot "Noir", je ne sais plus du tout s'il est correct de l'utiliser, et je suis ouverte à l'apprentissage, faites comme moi et demandez, merci )

Imagine un peu que je te dise "bah écoute je dis pas que tous les blonds sont cinglés, mais moi les blonds de ma région ils sont cinglés, c'est mon expérience". Tu vas pas te dire que c'est moi qui suis cinglée ? Comment je peux savoir pour tout le monde, comment se retrouver à faire des généralités pareilles sur toute une population par expérience de trois personnes et demi ? Le reste des choses qui appuyent cette "expérience" et la confortent, ce sont les médias. Et ça fait quoi ? Des propos racistes qui sont acceptés par tout le monde. Mais pas ici, donc fais-y attention s'il te plait.

 

[You.be.good.now]

Merci pour cette réaction! Au passage, Norman a récemment posté une vidéo un tantinet sexiste intitulée "10 choses que les femmes font mieux que les hommes". J'ai publié un article là dessus : http://youbegoodnow.over-blog.com/2014/10/pourquoi-j-ai-ete-un-peu-decue-par-norman.html (autopromotion éhontée certes). Mais tout comme l'auteure de cet article, je n'ai vu personne d'autre (pas même nos chroniqueuses préférées de Madmoizelle) réagir sur le sujet!

 

[jaecka]

@adita C'est compréhensible Bon vraiment @jaecka relis ce qui a été dit plus haut, tu ne peux pas dire d'un peuple entier qu'ils sont tous d'une certaine façon, je suis désolée mais c'est profondément raciste... Encore une fois remplace "Rom" par "Noir" dans ta tête. (j'attends une éventuelle correction qui sera bienvenue quand à l'utilisation du mot "Noir", je ne sais plus du tout s'il est correct de l'utiliser, et je suis ouverte à l'apprentissage, faites comme moi et demandez, merci )

Imagine un peu que je te dise "bah écoute je dis pas que tous les blonds sont cinglés, mais moi les blonds de ma région ils sont cinglés, c'est mon expérience". Tu vas pas te dire que c'est moi qui suis cinglée ? Comment je peux savoir pour tout le monde, comment se retrouver à faire des généralités pareilles sur toute une population par expérience de trois personnes et demi ? Le reste des choses qui appuyent cette "expérience" et la confortent, ce sont les médias. Et ça fait quoi ? Des propos racistes qui sont acceptés par tout le monde. Mais pas ici, donc fais-y attention s'il te plait.[/QUOTE

JE POSE UNE QUESTION!!
Rien d'autre et je répond sec quand je suis agressée maintenant le poste intéressant est celui qui s'adresse à Morgan girly et pas Mary grey
Et justement les infos que je demande c'est pour être en dehors des infos générale qu'est ce que j'ai dit de mal en demandant un autre regard?